Βικιθήκη:Γραμματεία

Από Βικιθήκη
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Vista-file-manager.png
Αρχειοθετημένες συζητήσεις

5 Σεπ 2005 – 20 Σεπ 2005
20 Σεπ 2005 – 30 Αυγ 2014
1 Σεπ 2014 – 30 Ιουν 2015
1 Ιουλ 2015 – 31 Δεκ 2016
2017

Η Γραμματεία είναι το μέρος συνάντησης της κοινότητας της Βικιθήκης. Οι χρήστες συζητούν συνήθως για θέματα που αφορούν και επηρεάζουν την συνολική πορεία του εγχειρήματος. Αν ήρθατε εδώ επειδή έχετε κάποια απορία, θυμηθείτε ότι κοιτάξατε πρώτα την σελίδα βοήθειας και στα περιεχόμενα της κατηγορίας Βικιθήκη. Μην φοβάστε να ρωτήσετε για οποιαδήποτε γενική απορία έχετε.

Γραμματεία is the meeting place of the Wikisource community. Users may discuss issues related to and affecting the overall progress of the project. If you came here because you have a question, check the help page first. Do not be afraid to ask any general questions you have. Questions and comments in Modern and Ancient Greek and any major language are welcome.

Τιτλοφόρηση και κατηγοριοποίηση άρθρων για νόμους[Επεξεργασία]

Όταν ένα άρθρο τιτλοφορείται Νόμος ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ ο καθένας περιμένει ότι θα περιέχει τον νόμο ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ. Βλέπω όμως ότι μερικά άρθρα "παραλείπουν" τμήματα που κατά την κρίση (αυθαίρετη ή όχι δεν έχει καμιά σημασία) του συνβικιθηκογράφου δεν αφορούν τον υπότιτλο. Πιστεύω όμως ότι αυτό δεν είναι σωστό. Δεν νομίζω ότι πρόκειται να αρχίσουμε να δημιουργούμε δεύτερες σελίδες με άλλον υπότιτλο που θα περιέχουν μόνο αυτές τις δυο τρεις αράδες που δεν καταγράφονται στις "πρώτες". Άλλωστε αυτό θα δημιουργούσε μεγαλύτερο χάος και στους συνεισφέροντες και στους αναγνώστες. Επίσης ακόμα κι αν μία "μετατροπή" του υπότιτλου ξεκαθάριζε ότι δεν περιέχονται κάποια άρθρα πάλι δεν θα λύνονταν το πρόβλημα. Η άλλη λύση θα ήταν να δημιουργηθεί μια κύρια σελίδα με τον τίτλο που θέλουμε (π.χ. Κώδικας ΧΧΧΧΧ) και υποσέλιδα αυτής να περιλαμβάνουν τα μέρη των νόμων που θεωρούμε(!) ότι αφορούν το κύριο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:36, 11 Ιουνίου 2017 (UTC)


Xoristzatziki, μπορείς να αναφέρεις κάποιο παράδειγμα; Ως προς το τι θα έχουμε, η Βικιθήκη ως βιβλιοθήκη, πρέπει κατά τη γνώμη μου να παρέχει τα κείμενα ως έχουν στις δημοσιευμένες τους εκδοχές, δεν είναι σκοπός της να κωδικοποιήσει την νομοθεσία, ή να έχει εγχειρίδια γραμμένα από μας για νόμους (το τελευταίο, αγγίζει τον σκοπό των βικιβιβλίων). —Ah3kal (συζήτηση) 07:07, 11 Ιουνίου 2017 (UTC)


Με είχε προβληματίσει κι εμένα παλιότερα αλλά το άφησα στο πίσω μέρος του μυαλού. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι ο Νόμος 2121/1993.

  • Τα άρθρα 73, 75 και 76 παραλείπονται καθώς αναφέρονται σε κάτι με το ποδόσφαιρο και σε ιδρύσεις οργανισμών.
  • Έχουν ενσωματωθεί τροποποιήσεις που ορίζονται από το Νόμο 3524/2007 και το Νόμο 4281/2014 (πιθανά και προγενέστερους).
    • Προσθήκη παραγράφων στο άρθρο 5
    • Προσθήκη άρθρων 65Α
    • Προσθήκη παραγράφων στο άρθρο 66
    • Προσθήκη άρθρων 66Α και 66Β και 68Α

Εν ολίγοις έχουμε το Νόμο 2121/1993 όπως ισχύει και όπως περιλαμβάνεται και δημοσιεύεται από σχετικούς οργανισμούς, όχι όπως έχει δημοσιευτεί αρχικά στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης το 1993.

  • Από την μία, δεν διασφαλίζεται απόλυτα ότι αυτό που έχουμε έχει ενσωματωμένες όλες τις αλλαγές.
  • Από την άλλη, η αρχική μορφή του νόμου δεν είναι τόσο ενδιαφέρουσα και χρήσιμη όσο η τρέχουσα μορφή του νόμου.

Το ζήτημα έχει και προεκτάσεις: Μπορούμε να περιλάβουμε όλους τους νόμους στη Βικιθήκη; Και αν τους περιλαμβάνουμε όλους, αυτοί θα είναι στην αρχική τους μορφή; Δηλαδή απλώς ένα mirror του http://www.et.gr/ χωρίς καμία προστιθέμενη αξία; Όταν ψάχνω για κάποια νομοθεσία, δύο πράγματα λαμβάνω υπόψη: το να βρω το νόμο όπως ισχύει τώρα, και να επιβεβαιώσω ότι αυτό που διαβάζω είναι ακριβές. Αν το δεύτερο μπορεί να μου το προσφέρει σε μεγαλύτερο βαθμό το www.et.gr από τη Βικιθήκη, και η Βικιθήκη δεν μπορεί να μου προσφέρει το πρώτο, δεν έχω κανένα λόγο να χρησιμοποιήσω τη Βικιθήκη, θα πάω είτε απευθείας στο www.et.gr είτε σε άλλο ιστότοπο με κωδικοποιημένη τη σχετική νομοθεσία.

Μια προσέγγιση μπορεί να είναι να μην χρησιμοποιείται ως πηγή η Εφημερίδα της Κυβερνήσεως αλλά η κωδικοποίηση του Νόμου όπως προσφέρεται από σχετικούς οργανισμούς ή τα ίδια τα Υπουργεία. Με αυτό τον τρόπο μπορεί να διασφαλιστεί η αυθεντικότητα αυτού που παρέχουμε (έχουμε συγκεκριμένη πηγή, όχι επιλογή και τροποποίηση από χρήστες) αλλά και η χρησιμότητα του κειμένου (τρέχουσα μορφή του ισχύοντος νόμου). -- geraki (συζήτηση) 09:40, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)


Geraki: Όποιος θέλει να καλύψει την πρώτη ανάγκη δεν πρέπει να έρθει στην Βικιθήκη. Όπως για την υγεία του πρέπει να πάει σε γιατρό και όχι σε εγκυκλοπαίδεια, έτσι και για να μάθει τον νόμο όπως ισχύει πρέπει να πάει σε δικηγόρο ή άλλο πιστοποιημένο ειδικό. Η απάντηση στο τι προσθέτει η Βικθήκη που δεν προσφέρει το εθνικό τυπογραφείο είναι για παράδειγμα (ιδίως όταν εμπλουτησθεί και άλλο) η Πύλη:Πνευματική ιδιοκτησία.—Ah3kal (συζήτηση) 09:53, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)


Συμφωνώ με το χρήστη Ah3kal. Η Βικιθήκη δεν είναι παρά αποθετήριο δημοσιευμένων κειμένων, ενίοτε ταξινομημένα ανά θεματολογία (namespace Πύλη) ή ανά δημιουργό (namespace Συγγραφέας). Το πρότυπο {{νομική αποποίηση}}, μία από τις παλαιότερες πινακίδες σήμανσης, υπάρχει για αυτό ακριβώς το σκοπό, να υπενθυμίζει ότι η Βικιθήκη δεν προσφέρει νομικά κείμενα προς χρήση. Η Εφημερίδα της Κυβερνήσεως είναι η πλέον κατάλληλη πηγή για τους σκοπούς της Βικιθήκης. Όσο για το κείμενο Νόμος 2121/1993 θα πρέπει να συμπληρωθεί, εφόσον είναι ημιτελές.
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:31, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)


Από την άλλη όμως και άλλες ενημερωμένες εκδόσεις του ίδιου νόμου είναι επίσης δημοσιευμένα κείμενα χωρίς πνευματικά δικαιώματα: http://www.opi.gr/images/library/nomothesia/ethniki/nomoi/2121_1993.pdf Οπότε το ερώτημα ισχύει: Η Βικιθήκη απλά αναπαράγει τα κείμενα που υπάρχουν στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως; Μια πολύ πιο αξιόπιστη πηγή; Μήπως μπορεί να περιλαμβάνει (και) άλλες εκδόσεις των κειμένων που είναι δημοσιευμένες αλλού; - geraki (συζήτηση) 11:20, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)

Πολύ πιο αξιόπιστη πηγή; Πως είναι δυνατόν να υπάρχει πιο αξιόπιστη για νόμο ψηφισμένο στο ελληνικό κοινοβούλιο από την Εφημερίδα της Κυβερνήσεως; Αν με τον όρο ενημερωμένες εκδόσεις αναφέρεσαι σε μεταγενέστερη τροποποίηση θα έπρεπε να υπάρχει σε άλλο κείμενο με τίτλο "Νόμος 2121/1993 όπως τροποποιήθηκε με την τροπολογία τάδε του νόμου δείνα" και όχι σκέτα "Νόμος 2121/1993". Άλλο κείμενο, άλλος τίτλος. Στο ερώτημα αν η Βικιθήκη αναπαράγει τα κείμενα που υπάρχουν στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως η απάντηση είναι ότι περιέχει κείμενα των οποίων η πιστότητα τεκμηριώνεται από συγκεκριμένα ΦΕΚ. Στην ορολογία της Βικιθήκης, τα ΦΕΚ χρησιμοποιούνται για proofreading.
Αντιγόνη (συζήτηση) 11:37, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)


geraki, υπάρχουν πολλά θέματα σε αυτό που λες. Πρώτα και κύρια, σε κάθε επίσημη νομική χρήση που έχω υπόψη μου, ο τίτλος Νόμος ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ εννοεί αυτόν που δημοσιεύτηκε πρώτα. Όταν κάτι έχει αλλάξει, η αναφορές γίνονται όπως λέει η Αντιγόνη. Δες ένα τυχαίο επίσημο έγγραφο δημόσιας υπηρεσίας/φορέα. Ξεκινάει με ένα κατεβατό «Έχοντας υπόψην κτλ...» που αναφέρονται όλοι οι οικείοι νόμοι/διατάγματα κτλ ακολουθούμενοι από τυχόν τροποποιήσεις από μεταγενέστερους/επεξηγήσεις κτλ. Δεύτερον, τι θα πει δημοσιεύτηκε; Το ότι ένα pdf βρήσκεται στην ιστοσελίδα ενός φορέα, χωρίς όμως κάποια άλλη ένδειξη, αυτό θεωρείται αξιόπιστη δημοσίευση; Θεωρείται καν δημοσίευση!; Το pdf δεν αναφέρει ούτε συντάκτη, ούτε εκδίδουσα αρχή, ούτε κάποιο αναγνωριστικό, ούτε τίποτα. Το στήσιμο του προδίδει δε εντελώς ερασιτεχνικό φτιάξιμο, πέρα από κάθε τυποποίηση που συναντά κανείς σε επίσημα έγγραφα υπουργείων, περιφερειών, οργανισμών κτλ. Από που αντλεί το κύρος αυτό το αρχείο;—Ah3kal (συζήτηση) 20:22, 14 Ιουνίου 2017 (UTC)


Αντιγόνη, αυτό που λες, λέω. Δεν υπάρχει πιο αξιόπιστη για νόμο ψηφισμένο στο ελληνικό κοινοβούλιο από την Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Αν κάποιος θέλει επακριβώς το το κείμενο ενός νόμου, θα στραφεί εκεί και όχι στη Βικιθήκη. Δεν μιλάμε για το επιφανειακό ζήτημα χρήσης των ΦΕΚ για proofreading, για την πιστότητα των κειμένων στη Βικιθήκη κλπ. Το ερώτημα είναι για τον βαθύτερο σκοπό συμπερίληψης των κειμένων στη Βικιθήκη, με βάση οποιοδήποτε σενάριο χρησιμότητας. Για παράδειγμα θα μπορούσα να σκεφτώ τη χρησιμότητα χρήσης της Βικιθήκης ως πλατφόρμας μεταγραφής νόμων «ιστορικού ενδιαφέροντος» των οποίων τα ΦΕΚ είναι ψηφιοποιημένα ως εικόνα και δεν υπάρχει σε μορφή πραγματικού κειμένου (όπως η μεταγραφές που έχει κάνει ο Ah3kal). Από την άλλη, οι νόμοι της τελευταίας 15ετίας είναι δημοσιευμένοι ως κείμενο, και το μόνο που χρειάζεται να κάνει κάποιος είναι να κάνει ένα copy&paste από το σχετικό ΦΕΚ. Εδώ λαμβάνω υπόψη δυο σενάρια με τρία υποθετικά πρόσωπα: Η Αλίκη, η Βασιλική, και ο Μπάμπης. Η Αλίκη είναι μια επαγγελματίας/φοιτήτρια/δημοσιογράφος που χρειάζεται το κείμενο ενός νόμου του 2012 για την εργασία της. Μπορεί να το πάρει απευθείας από το ΦΕΚ ή από τη Βικιθήκη. Αν ήμουν η Αλίκη, θα επέλεγα να το κάνω από το ΦΕΚ. Η Αλίκη είναι μια επαγγελματίας/υπάλληλος που χρειάζεται το κείμενο ενός νόμου του 2012 για την δουλειά της, όπως ισχύει σήμερα. Γνωρίζει ότι ο νόμος μπορεί να έχει υποστεί τροποποιήσεις, αλλά μπορεί και όχι. Συνεπώς δεν βασίζεται στο να συμβουλευθεί το ΦΕΚ με το οποίο έγινε η αρχική δημοσίευση του νόμου, αλλά αναζητά κωδικοποιημένες εκδόσεις του νόμου από σχετικούς και αξιόπιστους ιστοτόπους (π.χ. του Πυροσβεστικού Σώματος αν είναι θέμα πυρασφάλειας, του Υπουργείου Παιδείας αν είναι θέμα εκπαίδευσης). Αν η Βικιθήκη δεν περιέχει τίποτε περισσότερο από ότι περιέχει το www.et.gr χωρίς αναφορές για τυχόν τροποποιήσεις, εκ των πραγμάτων δεν της κάνει. Ο Μπάμπης είναι χρήστης της Βικιθήκης. Αναζητώντας υλικό που θα μπορούσε να ανεβάσει στη Βικιθήκη, πηγαίνει στο www.et.gr κατεβάζει ένα από τα ΦΕΚ του 2012 και κάνει copy&paste ένα νόμο του 2012 στη Βικιθήκη. Φυσικά μπορεί να κάνει και την ανάλογη μορφοποίηση, θα έχει ανεβάσει το pdf, μπορεί να σπάσει το κείμενο σε κομμάτια για να κάνει και τη σελιδοποίηση που υπήρχε στο pdf. Τι είναι αυτό που δίνει αξία σε αυτό που έκανε ο Μπάμπης, από τη στιγμή που η Αλίκη όταν θα χρειαστεί το κείμενο του ίδιου νόμου δεν έχει κανένα λόγο να βασιστεί στη Βικιθήκη και τη συνεισφορά του Μπάμπη; Αντί να κάνει copy&paste από τη Βικιθήκη, θα κάνει copy&paste από το ίδιο το PDF. Μέχρι τώρα στα παραπάνω σενάρια ο Μπάμπης έχει κάνει κάτι το οποίο δεν προσφέρει κάτι στην Αλίκη και τη Βασιλική και πιθανότατα σε κανέναν άλλο. (Δεν συζητώ εδώ την περίπτωση Νόμος 2387/1920 όπου υπάρχει η αξία της μεταγραφής σε κείμενο). Επανερχόμενοι στο αρχικό ερώτημα όπως τέθηκε από τον Xoristzatziki, το ζήτημα ήταν περί της ονοματολογίας και την διάκριση μεταξύ Νόμων κατά την αρχική δημοσίευσή τους και κωδικοποιημένων νόμων σύμφωνα με την ισχύ τους. Ως σημείωση αναφέρω ότι οι πρώτοι νόμοι που συμπεριλήφθηκαν στη Βικιθήκη ήταν οι κωδικοποιημένοι (όπως και οι περισσότεροι μεταγενέστεροι). Με βάση όσα διαβάζω παραπάνω αυτό που αντιλαμβάνομαι είναι ότι προτείνετε να διαγραφούν/τροποποιηθούν αυτές οι σελίδες ώστε να μην περιλαμβάνονται τροποποιήσεις. Για το παραπάνω παράδειγμα αυτό που αναφέρθηκε ότι «ο Νόμος 2121/1993 θα πρέπει να συμπληρωθεί, εφόσον είναι ημιτελές» δεν ακριβές. Θα πρέπει επίσης και να αφαιρεθούν άρθρα και παράγραφοι που προστέθηκαν μετά το 1993 (δεν είναι «ημιτελής» είναι «ενημερωμένος»). Σε μια τέτοια περίπτωση, κάτι που σε πρώτη εκτίμηση και ως προσωπικό ζήτημα που θα πρέπει να επιλύσω είναι να αναζητήσω όσες φορές έχω παραπέμψει προς αυτό το νόμο (μέσα από τη Βικιπαίδεια ή αλλού) και να αλλάξω την παραπομπή προς κάποιο άλλο ιστότοπο με δεδομένο ότι μπορεί να αναφέρομαι σε άρθρα τα οποία είναι προσθήκες ή τροποποιημένα. Σε βαθύτερη εκτίμηση είναι ότι τελικά δεν προσφέρουμε κάτι στην Αλίκη και τη Βασιλική, και ότι η συνεισφορά του Μπάμπη δεν έχει ιδιαίτερη χρησιμότητα (δηλ. δεν βλέπω το λόγο να γίνω Μπάμπης, ούτε ως Αλίκη ή Βασιλική να απευθυνθώ στη Βικιθήκη (οπότε για ποιον βάζουμε τους νόμους στη Βικιθήκη;). - geraki (συζήτηση) 07:56, 16 Ιουνίου 2017 (UTC)


Νομίζω ότι (εξαιτίας μου) έχουμε μπερδέψει τα θέματα. Το σημαντικό είναι ότι στη Βικιθήκη ο τίτλος Νόμος ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ θα πρέπει να περιέχει τον νόμο και όχι τον ΜΙΣΟ νόμο. Αλλιώς ο τίτλος θα πρέπει να είναι "Μέρος του Νόμου ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ που αφορά το ΖΖΖΖ". Τα υπόλοιπα είναι θέμα για άλλη συζήτηση. Ο λόγος είναι απλός: όταν κάπου βρω ότι το θέμα τάδε αναφέρεται και στον νόμο ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ και έρθω στη βικιθήκη απλά δεν θα το βρω. Αλλιώς θα πρέπει να προειδοποιήσουμε όλους τους υπάρχοντες αναγνώστες ότι το Νόμος ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ μπορεί και να μην έχει όλα τα άρθρα του Νόμος ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ. Προσωπικά πιστεύω ότι είναι το ίδιο με το να έχουμε άρθρο Σύνταγμα της Ελλάδας χωρίς να έχει κάποιες παραγράφους που κατά τη γνώμη των περισσότερων (ή την κοινή γνώμη) δεν έχουν θέση ή δεν ισχύουν (ή ότι άλλο μπορεί να εφεύρει κανείς π.χ. στο Σύνταγμα υπάρχουν δεκάδες παράγραφοι που λένε πως: "Νόμος ορίζει ...", "Ειδικός Νόμος ορίζει...", "Νόμος μπορεί να ορίσει...", " Νόμoς μπορεί να επιτρέψει..." που θα μπορούσαν να μην υπήρχαν).
Και φυσικά δεν υπάρχει κανένας Νόμος ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ που να περιέχει αλλαγές. Υπάρχουν νέοι Νόμοι ΨΨΨΨ/ΩΩΩΩ που καταργούν, διορθώνουν ή προσθέτουν κάτι στον νόμο ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ. Αυτό δεν σημαίνει ότι εξαφανίστηκε το περιεχόμενο του Νόμου ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ. Αλλιώς δεν θα έβρισκε κανένας άκρη. Υπάρχουν μάλιστα μερικοί νόμοι ΨΨΨΨ/ΩΩΩΩ οι οποίοι αναφέρονται σε νόμο ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ με τέτοιο τρόπο, που αν δεν είναι γνωστό το περιεχόμενό του να είναι αδύνατον να καταλάβεις τι άλλαξε (και φυσικά χρειάζεσαι νομικό σύμβουλο γιατί "άγνοια νόμου δεν συγχωρείται"). Το ισχύον Σύνταγμα της Ελλάδας είναι το Σύνταγμα της Ελλάδος του 2008, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το περιεχόμενο του Συντάγματος της Ελλάδος του 1952 έχει το περιεχόμενο του Συντάγματος της Ελλάδος του 2008.
Τώρα, για το πως μπορούν παρουσιαστούν με άλλο τρόπο, θα δίσταζα να προτείνω το: Πνευματικά δικαιώματα/Νόμος ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ, αλλά το βρίσκω λίγο παράλογο να έχουμε δύο φορές τον ίδιο Νόμο (ή τρεις ή δέκα αν μερικές παράγραφοι αφορούν δέκα διαφορετικά θέματα, πράγμα σύνηθες στην Ελληνική νομοθεσία, τα γνωστά πολυνομοσχέδια). --Xoristzatziki (συζήτηση) 08:17, 16 Ιουνίου 2017 (UTC)


geraki, θα σου απαντήσω απλά τώρα, αλλά ελπίζω αποστομωτικά :) σε κανένα μήνα όταν θα έχουν περαστεί αφενώς όλες οι διατάξεις και οι τροποποιήσεις του 2121/93 (τουλάχιστον αυτές που αναφέρονται στο υπάρχον στη Βικιθήκη, αλλά ευελπιστώ και ότι νεότερο υπάρχει) καθώς και όλοι οι προϋπάρχοντες νόμοι και διατάγματα. Θα είναι χρήσιμο τότε, στις σημειώσεις τις κεφαλίδας, ή σε ξεχωριστό πεδίο, πιθανώς εξειδικευμένης κεφαλίδας για νόμους, να αναφέρονται όλες οι σχετικές τροποιήσεις, καθώς και η πιθανή κατάργηση του νόμου, πάντα όμως με την επιφύλαξη ότι αυτό δεν εγγυόμαστε είναι πλήρες. Είναι σύνηθες σε πιο ανεπίσημο λόγο να αναφέρεσαι στον Νόμο χχχχ/ψψ εννοόντας το τρέχον καθεστώς, όμως για τη δουλειά σου θα αναφέρεις κάτι σαν άρθρο 3 παρ.7 του Ν.χχχχ/ψψ όπως τροποποιήθηκε από το αρ.ζζ του νόμου αααα/ββ, αρ. γ του π.διατάγματος **** κτλ, ασχέτως αν στην καθομιλουμένη όλα αυτά, όταν μιλάς με συναδέλφους π.χ. τα αναφέρεις νόμο χχχχ/ψψ για να μην πω νόμο χχχχ σκέτο. Για επαγγελματική χρήση βοηθά να υπάρχουν χωριστά όλα. Το εθνικό τυπογραφείο δεν προσφέρει κάποια διασύνδεση μεταξύ των φεκ, πρέπει να τα αναζητάς ένα, ένα. Η βασιλική θα προτιμήσει την Βικιθήκη γιατί θα της έχει τον νόμο 2121/93 (εντός του οποίου θα βρει συνδέσμους για κάθε άλλο νόμο που αναφέρεται εντός) και κάπου πάνω πάνω ή κάτω κάτω, (αυτό μπορούμε να το δούμε) θα βρει συνδέσμους για οτιδήποτε μεταγενέστερο η βικιθήκη έχει εντοπίσει. Όπως και ο 2387/1920 είναι χρήσιμο να υπάρχει όπως εκδόθηκε και όχι όπως ίσχυε το 1927 (που π.χ. περιλάμβανε και το Νομοθετικό Διάταγμα 12/15 Ιουνίου 1926, περί ερμηνείας του νόμου 2387 (κούφια η ώρα που εκδόθηκε αυτό το ν.δ!!!) έτσι και ο 2121/93. Σε 10 χρόνια, μπορεί να είναι και αυτός καταργημένος, ή κάποιος επόμενος να αναφέρει ότι καταργούνται τα άρθρα 5-7-8, και να αφήνει το 6, γιατί αντί για το 6 θα λέει ότι καταργείται το άρθρο χχ του νόμου χχχχ/χχ (που π.χ. τροποίησε το αρ.6). Την κάψαμε έτσι τη βασιλική που θα μείνει με την εντύπωση ότι το άρθρο 6 ισχύει ακόμα! —Ah3kal (συζήτηση) 08:30, 16 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ah3kal. Προσωπικά δεν διαφωνώ με την ύπαρξη άρθρων που θα περιλαμβάνουν την ισχύουσα κατάσταση ενός θέματος. Αυτό δηλαδή που, σε ανεπίσημο λόγο, αναφέρεται ως Νόμος ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ ή νόμος περί ακινήτων ή νόμος περί χχχχχχ, αλλά στο ότι ο τίτλος και οι κατηγορίες θα πρέπει να είναι εμφανώς διαφορετικά. Ώστε και η βασιλική να μην παρασυρθεί από τη Βικιθήκη ότι ο Νόμος ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ, όπως υπάρχει στο κατηγορητήριό της, (και όχι όπως της το περιέγραψε ο γνωστός ή ο νομικός της σύμβουλος) λέει αυτά κι αυτά, αλλά ταυτόχρονα να μπορεί να δει (κάπου, κάπως με κάποιον άλλο τίτλο κλπ.) αυτό που, σε ανεπίσημο λόγο, αναφέρεται ως Νόμος ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ (ενώ δεν είναι). Το θέμα της συζήτησης όπως το τιτλοφόρησα δεν είναι αν θα πρέπει να υπάρχουν αλλά πως να τιτλοφορούνται. Βλέπω ότι αντί να υπάρχουν προτάσεις για το πως θα πρέπει να τιτλοφορούνται αυτοί οι, σε ανεπίσημο λόγο, Νόμοι ΧΧΧΧ/ΥΥΥΥ και πως θα τιτλοφορούνται οι Κατηγορίες τους, υπάρχει μία "φιλική διαμάχη" για το αν πρέπει να περιέχονται ή όχι (ή κάτι παρεμφερές τέλος πάντων). --Xoristzatziki (συζήτηση) 08:56, 16 Ιουνίου 2017 (UTC)
Xoristzatziki: Οι φιλικές διαμάχες, όταν είναι κυριολεκτικά φιλικές (που εδώ νομίζω ότι είναι αυτονόητο από όλους ότι η προθέσεις είναι φιλικές και η καλή πίστη κυριαρχεί), μόνο καλό κάνουν, και η διαφωνίες με τους συμμετέχοντες σε αυτή τη συζήτηση είναι δημιουργικές και πολιτισμένες πάντα
Είναι κατανοητό το τι εννοείς στην αρχική τοποθέτηση, αλλά θεωρώ ότι η παρεκτροπή της συζήτησης αφ' ενός είναι πιο ουσιαστική και αφ' ετέρου στο τέλος θα έχουμε λύση και για το θέμα που έθεσες. Ίσα ίσα, από ένα μικρό θέμα που έθεσες, συζητείται ένα ευρύτερο που το περιλαμβάνει. Καθώς δεν νομίζω ότι υπάρχει βιασύνη να λυθεί η τιτλοφόρηση per se, τελικά δεν είναι πρόβλημα.—Ah3kal (συζήτηση) 09:04, 16 Ιουνίου 2017 (UTC)


Xoristzatziki, νομίζω ότι συμφωνούμε και ότι γράφουμε τα ίδια πράγματα.

Geraki, αν καταλαβαίνω καλά, το ζήτημα που σε απασχολεί είναι οτι στη Βικιπαίδεια συχνά γίνεται παραπομπή προς αυτή τη συγκεκριμένη σελίδα, σε συζητήσεις που αφορούν την νομοθεσία για ισχύουσα νομοθεσία στην Ελλάδα. Αν αυτό συμβαίνει είναι μεγάλο σφάλμα, αφενός γιατί υπάρχει η αποποίηση ευθυνών, αφετέρου γιατί η Βικιπαίδεια φιλοξενεί δημοσιευμένα κείμενα, όχι νομοθεσία. Από κει και πέρα ο καθένας έχει την ευθύνη για τη χρήση που κάνει. Δεν καταλαβαίνω το ερώτημα για την αντιγραφή χωρίς καμία προστιθέμενη αξία. Υπάρχουν στη Βικιθήκη ολόκληρα κείμενα που είναι στεγνά copy/paste από τις σελίδες του Project Gutemberg και από εδώ. Τι νόημα υπήρχε να μεταφερθούν εδώ αφού προϋπήρχαν διαθέσιμα στο Internet; Τα κείμενα φιλοξενούνται σε μια βιβλιοθήκη γιατί μπορούν να φιλοξενηθούν, απλώς γιατί κάποιος μπορεί να θέλει να τα διαβάσει.
Αντιγόνη (συζήτηση) 09:24, 16 Ιουνίου 2017 (UTC)

Οπτικοποίηση των μεταγραφών[Επεξεργασία]

Δείτε το https://it.wikisource.org/wiki/Indice:Collodi_-_Le_avventure_di_Pinocchio,_Bemporad,_1892.djvu?vis=true

Θα προσπαθήσω να το εγκαταστήσω σύντομα και στην Ελληνική Βικιθήκη. Ο κώδικας που χρησιμοποιεί είναι στο it:MediaWiki:Gadget-vis.js με εξαρτήσεις όμως και από άλλα τοπικά εργαλεία της Ιταλικής Βικιθήκης, και πειραματική έκδοση στο it:MediaWiki:Gadget-visTest.js. Κάθε βοήθεια δεκτή! —Ah3kal (συζήτηση) 08:21, 14 Ιουνίου 2017 (UTC)


Πολύ καλό! Αν χρειαστείς βοήθεια εδώ θα είμαι. - geraki (συζήτηση) 06:35, 16 Ιουνίου 2017 (UTC)

geraki, προκαταβολικά σου λέω ότι θα χρειαστώ :) μια από τις επόμενες μέρες που θα ασχοληθώ θα σε φωνάξω. —Ah3kal (συζήτηση) 06:42, 16 Ιουνίου 2017 (UTC)

Πρόταση για νέο Namespace Μετάφραση[Επεξεργασία]

Προτείνω την δημιουργία namespace «Μετάφραση» για την μεταφορά εκεί των μεταφράσεων που γίνονται από χρήστες της Βικιθήκης, ώστε να διαχωριστούν δύο διακριτοί ρόλοι της Βικιθήκης: 1) Ως αποθετήριο ελεύθερων πρωτογενών κειμένων που έχουν εκδοθεί 2) αποθετήριο μεταφράσεων πρωτότυπων ελεύθερων κειμένων. Το νέο namespace φυσικά δεν αφορά μεταφράσεις που οι ίδιες είναι πρωτογενή κείμεναπου έχουν εκδοθεί, όπως π.χ. το έργο Διονύσου Διθύραμβοι ή το Ιλιάδα (Μετάφραση Πάλλη). Ενώ παράλληλα μπορούμε να εφαρμόσουμε πιο ρητή πολιτική ως προς τις μεταφράσεις, ανάλογη της αγγλικής en:Wikisource:TranslationsAh3kal (συζήτηση) 08:54, 20 Ιουνίου 2017 (UTC)

Γιατί όχι για όλες τις μεταφράσεις; Οι μεταφράσεις δεν είναι πρωτότυπα έργα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 09:53, 20 Ιουνίου 2017 (UTC)

Είναι πρωτογενή κείμενα όμως, το έργο του Πάλλη π.χ., έχει θέση στην Βικιθήκη επειδή είναι έργο του Πάλλη και είναι ελεύθερο. Από την άλλη το δικό μου έργο, ανεξαρτήτως του αν θα το αδειοδοτήσω με συμβατή με τη Βικιθήκη άδεια, δεν έχει θέση εδώ γιατί είμαι ασήμαντος, και κυρίως δεν το έχει εκδόσει κάποιος εκδότης. Έχει θέση μόνο αν πρόκειται για μετάφραση, αλλά και πάλι με συγγραφική υπευθυνότητα όχι δική μου, αλλά το γενικό: μεταφράστηκε από συντάκτες της Βικιθήκης. Ο διαχωρισμός γίνεται με βάσει αυτό, και όχι με βάση το αν είναι πρωτότυπα ή όχι. Η διαφορά στην ουσία τους είναι στην αξιοπιστία. Τα κείμενα του κύριου ονοματοχώρου είναι αξιόπιστα γιατί αναπαριστούν τις πραγματικές εκδόσεις των έργων όπως γίναν, ανεξαρτήτως της αξιοπιστίας τους ως περιεχόμενο, μιλάμε για αξιοπιστία στην αναπαραγωγή της έκδοσης, και ανεξαρτήτως του αν είναι πρωτότυπα έργα, μεταφράσεις, ανθολογίες, επανεκδόσεις, κλεψίτυπα (με την έννοια του ότι ο Α δημοσίευσε το έργο του Β ως δικό του το 18**, και όχι με την έννοια του σύγχρονου καθεστώτος πνευματικών δικαιωμάτων τους). Από την άλλη οι μεταφράσεις της Βικιθήκης είναι ρευστά ερασιτεχνικά έργα (όχι με την κακή έννοια, αλλά με την έννοια ότι δεν θα φέρουν υπογραφή συγκεκριμμένου μεταφραστή, και δεν άρα δεν έχουν το κύρος του ή το κύρος του εκδότη) που έχουν εκδοθεί μόνο στη Βικιθήκη, και που ο καθένας μπορεί να αλλάξει, διορθώσει κτλ. Αυτή είναι η ουσιώδης διαφορά για την οποία θα πρέπει να τα έχουμε ευκρινώς διαχωρισμένα.—Ah3kal (συζήτηση) 10:07, 20 Ιουνίου 2017 (UTC)


Συμφωνώ βασικά ότι το σκεπτικό είναι δόκιμο. Οι εκδοθείσες μεταφράσεις έργων δεν είναι πρωτότυπα αλλά είναι πρωτογενή έργα στο πεδίο που εστιάζει το ενδιαφέρον της η Βικιθήκη. Οι μεταφράσεις που γίνονται από χρήστες της Βικιθήκης ή γενικά μη εκδοθείσες μεταφράσεις που απλώς έχουν συμβατή άδεια δεν είναι το κύριο ενδιαφέρον αλλά είναι ευπρόσδεκτες. Η βασική διαφορά μεταξύ των δύο μεταφράσεων είναι η δυνατότητα/επιθυμία τροποποίησης: Την μετάφραση του Ο αρχοντοχωριάτης από τον Πολέμη την θέλουμε όπως ακριβώς την έκανε ο μεταφραστής, χωρίς καμία βελτίωση. Ομοίως αν υπάρχουν περισσότερες δημοσιευμένες μεταφράσεις του ίδιου έργου, τις κρατάμε ανέπαφες και τις δύο: Από το Erlkönig έχουμε μετάφραση από τον Βιζυηνό (Άλφος) και από τον Μορεάς (Το εξωτικό). Δεν χωρούν διορθώσεις σε αυτές. Τις έχουμε επειδή είναι το Βιζυηνού και του Μορεάς, όχι του Geraki. Σε τέτοιες μεταφράσεις/έργα το κείμενο διατηρείται αμετάβλητο ακόμη και αν ο μεταφραστής έχει κάνει εξόφθαλμα λάθη. Σε μεταφράσεις όμως που δημιουργούνται εδώ ή μεταφέρονται εδώ απλά λόγω αποδεκτής άδειας και όχι μεταφραστή, χωράει κάθε είδους αλλαγή, διόρθωση από τους συντάκτες. Χρειάζεται να είναι διαχωρισμένα με σαφήνεια, προς όφελος του αναγνώστη και των συντακτών. - geraki (συζήτηση) 10:20, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πολυτονικό και μονοτονικό[Επεξεργασία]

Πήρα την πρωτοβουλία και συζήτησα στο phabricator τη δυνατότητα προβολής ενός άρθρου με εναλλαγή σε μονοτονικό και πολυτονικό. Εκεί πρότειναν τη χρήση ενός language converter όπως στα σερβικά μεταξύ κυριλλικής και λατινικής γραφής. Η ιδέα μου ήταν να μπορεί κάποιος να δει (και να αντιγράψει) π.χ. το Ὕμνος εἰς τὴν ἐλευθερίαν και σε πολυτονικό και σε μονοτονικό. Αντίστοιχα και πολλά άλλα λήμματα. Η συζήτηση βρίσκεται [εδώ]. Μπορείτε να συνδεθείτε με το λογαριασμό που χρησιμοποιείτε εδώ και να τη συνεχίσετε (ή να τη σταματήσετε αν κάτι τέτοιο δεν το θεωρείτε χρήσιμο). --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:31, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)


Xoristzatziki, το σκεφτόμουν και εγώ αυτό. Έχω δει π.χ. στην βικιπαίδεια στα γοτθικά την ύπαρξη script που αυτόματα αλλάζει αλφάβητο, καθώς οι αντιστοιχίες είναι μονοσήμαντες. Δεδομένου ότι η μετατροπή από πολυτονικό σε μονοτονικό είναι μονοσήμαντη (όχι όμως αντίστροφα, ένα μονοτονικό κείμενο δεν μπορεί να πολυτονιστεί αυτόματα χωρίς βάση δεδομένων και κάποια νοημοσύνη στο σύστημα καθώς περιέχει περισσότερη πληροφορία), κάτι τέτοιο είναι θεωρητικά εύκολο και χρήσιμο να γίνει. Είναι χρήσιμο για όποιον δεν θέλει το κείμενο σε πολυτονικό, και κυρίως δεδομένου του ότι δεν είναι οι περισσότεροι εξοικειωμένοι με το πολυτονικό στην πληκτρολόγηση, θα βοηθά στην αναζήτηση μιας λέξης ή μιας φράσης.—Ah3kal (συζήτηση) 06:38, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)


Θα είναι πολύ χρήσιμη μια τέτοια δυνατότητα. Με δεδομένη την ύπαρξη μετατροπέα για άλλα ζευγάρια αλφαβήτων, φαίνεται να μην είναι πολύ δύσκολο (αν και στα σερβοκροάτικα η μετατροπή είναι ένα προς ένα, ενώ εδώ πολλά προς ένα). Πιθανό να μπορούσε να γίνει και μέσω javascript αλλά θα είναι αργό και δύσχρηστο. Μια εγγενής λειτουργία θα είναι καλύτερη. Για ότι αφορά την αναζήτηση το ζήτημα είναι διαφορετικό (εντελώς διαφορετική λειτουργία). Υπάρχει ήδη άλλο task με το οποίο μάλλον δεν ασχολείται κανείς: phab:T75605 ενώ άλλο φαίνεται επιλυμένο phab:T137830 χωρίς όμως να βλέπω πραγματικό αποτέλεσμα. -- geraki (συζήτηση) 09:51, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

geraki Με την αναζήτηση δεν εννοώ την αναζήτηση του wiki, αλλά π.χ. την αναζήτηση του browser. Είσαι σε ένα κείμενο και θέλεις να ψάξεις για μία λέξη ή φράση. Σε αυτή την περίπτωση θα βοηθούσε να υπάρχει και τρίτη επιλογή, άτονα (εξίσου εφικτό, αφού επίσης είναι μονοσήμαντη η σχέση πολυτονικό->άτονο).—Ah3kal (συζήτηση) 09:56, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)


Αν καταλαβαίνω καλά, αυτό που ζητείται είναι να υπάρχει η δυνατότητα σε επιλεγμένα κείμενα, γραμμένα σε πολυτονικό σύστημα, να εμφανίζονται και σε μονοτονικό. Η μέθοδος που αρχικά προτείνεται για την υλοποίηση της πρότασης είναι η αντικατάσταση χαρακτήρων. Ο geraki χαρακτήρισε τη μέθοδο «μετατροπή [που] είναι […] πολλά προς ένα» και ο Ah3kal «μονοσήμαντη» (δηλαδή ότι ένας πολυτονικός αντικαθίσταται από έναν και μόνο έναν μονοτονικό χαρακτήρα) και συνεπώς «θεωρητικά εύκολο να γίνει». Όμως δεν είναι έτσι.

Η μέθοδος αυτή αντικαθιστά κάθε χαρακτήρα με πνεύμα ή υπογεγραμμένη αλλά χωρίς τόνο με άτονο χαρακτήρα, ενώ κάθε χαρακτήρας με οποιοδήποτε τόνο ανεξαρτήτως αν έχει πνεύμα ή υπογεγραμμένη αντικαθίσταται με χαρακτήρα με οξεία. Ωστόσο αυτό αποτυγχάνει στην περίπτωση των μονοσύλλαβων λέξεων. Στο πολυτονικό σύστημα οι μονοσύλλαβες λέξεις, με κάποιες εξαιρέσεις, τονίζονται, στο μονοτονικό, με κάποιες εξαιρέσεις, όχι. Υπάρχει επίσης διαφορά στη χρήση των διαλυτικών. Για να λειτουργήσει λοιπόν σωστά θα πρέπει στον κώδικα της εφαρμογής να ενσωματώνεται η δυνατότητα αναγνώρισης μονοσύλλαβων λέξεων, κανόνες της νεοελληνικής γραμματικής και κατανόηση νοήματος γραπτού κειμένου. Αυτές οι απαιτήσεις, έστω ότι ενσωματώνονται, δημιουργούν δεύτερο, σοβαρότερο πρόβλημα.

Όπως καταλαβαίνω την πρόταση, η αντικατάσταση χαρακτήρων θα είναι δυναμική, δηλαδή δεν θα αποθηκεύεται κάπου το αποτέλεσμα της μετατροπής. Αυτό σημαίνει ότι οι συντάκτες της Βικιθήκης δεν θα έχουν τη δυνατότητα να διορθώσουν σφάλματα, άρα η εφαρμογή απαιτείται να έχει 100% επιτυχία, αποτέλεσμα που κανένα επαγγελματικό εμπορικό πρόγραμμα δεν μπορεί να επιτύχει έως σήμερα. Για όποια διόρθωση θα πρέπει κανείς να απευθύνεται στους προγραμματιστές, που σημαίνει ότι φιλολογική εργασία μεταβιβάζεται από τη Βικιθήκη στο Phabricator. Έχω λοιπόν την εντύπωση ότι αυτό που προτείνεται είναι αρκετά φιλόδοξο και πολύπλοκο.
Αντιγόνη (συζήτηση) 17:26, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αντιγόνη έχεις απόλυτο δίκιο. Επειδή η δική μου σκέψη είχε αφετηρια την πρακτικότητα στην αναζήτηση το σκέφτηκα για να είμαι ειλικρινής αρχικά στο άτονο και δευτερευόντως επιπόλαια στην μονοσημαντη αντικατάσταση έχει(οξεία, βαρεία, περισπωμενη)->οξεία και δεν έχει->άτονο. Φυσικα τέτοια αντικατάσταση δεν εχει καμία φιλολογική αξία και για τους λογους που αναφέρεις και για το ότι ακόμα και αν επιλυθουν αυτά που αναφέρεις δεν έχει φιλολογικό νόημα μονοτονικό αν κρατηθεί η αυθεντική ορθογραφία και φυσικά δεν έχει φιλολογικό πάντα νόημα κάτι τέτοιο σε κείμενα που δεν είναι στη δημοτική. Εγώ για τον πρακτικό λόγο που εξήγησα είχα στο μυαλό μου όλα τα κείμενα, αλλά για να είμαι πάλι ειλικρινής, από την στιγμή που απέκτησα ευχέρεια στην πληκτρολόγηση πολυτονικού και ξαναθυμήθηκα τους κανόνες του, έπαψε να με απασχολεί ιδιαίτερα.Ah3kal.mobile (συζήτηση) 18:09, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Η σκέψη μου είναι η ύπαρξη και των δύο όπως εμφανίζονται στο meta:Help:Recent_changes όλες οι γλώσσες και ο χρήστης μπορεί να επιλέξει τι θέλει να δει. Το αν θα είναι αυτόματο ή όχι είναι άλλο ζήτημα. Βέβαια εφόσον η σκέψη μου προχωράει ακόμα παραπέρα, να έχουμε δηλαδή με αυτήν την εμφάνιση πολλαπλές εκδόσεις π.χ της Αγίας Γραφής και της κριτικής έκδοσης Rahlfs, μάλλον το αυτόματο δεν εξυπηρετεί. Μιλάω πάντα για πολλαπλές εκδοχές του ίδιου κειμένου. Η Ιλιάδα θα μπορούσε να υπάρχει και στο αρχαίο κείμενο, και στην πολυτονική έκδοση του Πολυλά και σε αντίστοιχη μονοτονική και σε άλλη ελεύθερη δικαιωμάτων (τώρα ή μελλοντικά) μετάφραση. Αντί να γράφει το πινακάκι με τις γλώσσες "‎čeština • ‎Cymraeg • ‎Deutsch • ‎Ελληνικά • ‎English • ‎español • ‎euskara" να γράφει "Αρχαίο κείμενο • Πολυλάς (πολυτονικό) • Πολυλάς (μονοτονικό) ". Δηλαδή η ιδέα είναι να υπάρχει "μία" κεντρική σελίδα για κάθε κλασικό κείμενο, που θα περιέχει -εμφανίζει όλες τις εκδοχές. Βέβαια θα μπορούσε ίσως κάποιο Module να κάνει την ίδια δουλειά αλλά δεν ξέρω πως θα μπορούσε να φτιαχτεί. Και το σημαντικότερο: δεν ξέρω αν αυτό που προτείνω εξυπηρετεί τελικά τον αναγνώστη ή αν το θέλουμε γενικά. --Xoristzatziki (συζήτηση) 22:45, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πολλαπλές εκδόσεις/εκδοχές κειμένου[Επεξεργασία]

Δύο παραδείγματα:

Προς το παρόν αμφότερα είναι στον κύριο ονοματοχώρο χωρίς ουσιαστικά να είναι κείμενα, αλλά σελίδες με παρόμοια φιλοσοφία με τις πύλες. Πιστεύω ότι αυτή δεν είναι η καλύτερη λύση.

Ο κύριος ονοματοχώρος είναι αποκλειστικά για την φιλοξενία κειμένων.

Για αυτό τον λόγο, οι σελίδες συγγραφέων έχουν μεταφερθεί στον ονοματοχώρο Συγγραφέας και έχει επίσης δημιουργηθεί ο ονοματοχώρος «Πύλη» για την συγκέντρωση κειμένων με κάποια συνάφεια μεταξύ τους ως προς ένα κεντρικό θέμα (εκτός Συγγραφέα). Ουσιαστικά η φιλοσοφία των δύο αυτών χώρων είναι η ίδια, και είναι να είναι πύλες περιεχομένου.

Η δύο σελίδες που έχω στα παραδείγματα εξυπηρετούν τον ίδιο ακριβώς σκοπό, απλά εδώ η συνάφεια των κειμένων βρισκεται στο ότι πρόκειται για διαφορετικές εκδοχές (1η περίπτωση) και διαφορετικές εκδόσεις του ιδίου κειμένου (2η περίπτωση, που λόγω της μικροδιαφοράς στον 12 στίχο θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι εκδοχές και όχι απλά διαφορετικές εκδόσεις).

Ως εκ τούτου, και επειδή είναι πιθανό κάποια έργα εκτός από δύο ή παραπάνω εκδόσεις, να έχουν και κείμενα που ασχολούνται με αυτά (π.χ. Η φλογέρα του Βασιλιά και Κωστή Παλαμά: η φλογέρα του Βασιληά) βλέπω/προτείνω τις εξής λύσεις (προσωπικά προτιμώ την 2η)

1. Δημιουργία Πυλών με τον τίτλο του έργου και ανακατεύθυνση από τον κύριο ονοματοχώρο, δηλ:

2. Δημιουργία νέου ονοματοχώρου «Έργο» (υπάρχει τέτοιος ονοματοχώρος στην Ιταλική Βικιθήκη π.χ. it:Opera:Iliade) για να λειτουργεί ως πύλη περιεχομένου για συγκεκριμμένα έργα και πάλι η διάταξη να είναι

Και στις δύο περιπτώσεις το επιθυμητό περιεχόμενο είναι νομίζω ακριβώς το ίδιο. Διαφορετικές εκδόσεις, εκδοχές, μεταφράσεις, του ιδίου κειμένου και επιπλέον κριτικές, μελέτες κτλ που αφορούν το ίδιο κείμενο.

Φυσικά το αν θα γίνει ανακατεύθυνση (αν συμφωνήσουμε σε κάποια τέτοια λύση) είναι ξεχωριστό αντικείμενο συζήτησης, καθώς κατανοώ το επιχείρημα ότι κάποια έκδοση/εκδοχή μπορεί να ειναι πιο σημαντική και να πρέπει να κρατήσει εκείνη τον τίτλο. Προσωπικά είμαι υπέρ της λύσης ότι άπαξ και υπάρχει δεύτερη έκδοση να μην κρατιέται ο τίτλος από καμία. Έχω επιφυλάξεις για περιπτώσεις όπως Η φλογέρα του Βασιλιά.

Ah3kal (συζήτηση) 07:07, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)


Υπάρχει και η πεπατημένη, όπως καθιερώθηκε στην αγγλική Βικιθήκη.
Αντιγόνη (συζήτηση) 07:33, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)


Πιστεύω ότι οι προσεγγίσεις με ξεχωριστό namespace είναι overkill. Τέτοιες σελίδες απλώς πρέπει να μαρκάρονται με __DISAMBIG__ καθώς η λειτουργία τους στην ουσία είναι περισσότερο κοντά στις αποσαφηνίσεις παρά στις πύλες. Το αν θα γίνεται απευθείας ή μέσω προτύπου, και η αισθητική αυτών των σελίδων είναι δευτερεύοντα ζητήματα. Το σίγουρο είναι ότι αυτή η σήμανση κάνει ακριβώς αυτό που είναι ζητούμενο. Θα επισημαίνει ότι παρότι φαίνονται στο κύριο namespace δεν είναι κείμενα, κυρίως προγραμματικά: σταματάνε να περιλαμβάνονται στο μετρητή κειμένων ({{NUMBEROFARTICLES}}: 11.207), σταματάει να οδηγείται εκεί κάποιος που πατάει "τυχαίο κείμενο". -- geraki (συζήτηση) 08:10, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)

Οι αποσαφηνίσεις προσμετρώνται ως διακριτές σελίδες περιεχομένου, παράδειγμα [1].
Αντιγόνη (συζήτηση) 08:27, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)


Αντιγόνη: Όντως η πεπατημένη της αγγλικής είναι μία τρίτη λύση που μπορεί να είναι στο τραπέζι και κακώς δεν την έβαλα, αφού πρωτίστως, αυτή είχα στο μυαλό μου μέχρι εσχάτως, όταν διαπίστωσα την ύπαρξη ξεχωριστού ονοματοχώρου στην Ιταλική, και συνειδητοποίησα ότι ουσιαστικά είναι και αυτές οι σελίδες στην φιλοσοφία της πύλης, όπου θα μπορεί να υπάρχει μία σύντομη σημείωση για το έργο (συγγραφέας, πότε εκδόθηκε πρώτη φορά, κτλ) και να ακολουθούν εκδόσεις, και κείμενα σχετικά με το κείμενο αυτό. Εκτιμώ, δεδομένης της δυσκολίας που έχουμε (π.χ. σε σχέση με την αγγλική που το OCR δίνει αποτελέσματα σχεδόν 100% ακριβή) στο πέρασμα κειμένων, ότι η κύρια χρήση αυτού που προτείνω θα γίνεται σε περιπτώσεις όπου υπάρχει κείμενο και υπάρχουν 2-3 σχετικά με αυτό κείμενα, ή υπάρχει αρχαίο κείμενο και μετάφραση. Γιατί θεωρώ ότι δύσκολα θα βρει κίνητρο κάποιος να ξαναπεράσει το ίδιο κείμενο από άλλη έκδοση (όσο τουλάχιστον είμαστε μετρημένοι στα δάχτυλα του ενός χεριού) με εξαίρεση μικρά έργα (ποιήματα π.χ. που υπάρχουν σε μία έκδοση συλλογής ή απάντων, και είναι δημοσιευμένα και σε κάποιο περιοδιοκό)
Geraki: Από όπου και να τις πιάσεις διαφέρουν από τις αποσαφηνίσεις. Οι αποσαφηνίσεις έχουν συνάφεια επιφανειακή, αυστηρά μόνο λόγω του ίδιου τίτλου. Αν ο τίτλος δεν έπρεπε να είναι μοναδικός (όπως π.χ. στα wikidata) δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης. Στις σελίδες που περιγράφω, η συνάφεια είναι ουσιώδης και όχι περιστασιακή, ακριβώς όπως και στις σελίδες των Πυλών (είτε "Συγγραφέας" είτε "Πύλη") Η τεχνική αντιμετώπιση τους ως αποσαφηνίσεις θα ήταν πατέντα για να κάνουμε την δουλειά.—Ah3kal (συζήτηση) 10:02, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)

Τυποποίηση μεταγραφών: Ονοματοδοσία σελίδων και μορφοποίηση μεταγραφών[Επεξεργασία]

Μέχρι τώρα έχω υπόψη μου μόνο συζήτηση για αυτό το θέμα που έχει γίνει μεταξύ εμού και της Αντιγόνης (Συζήτηση χρήστη:Ah3kal#Ποιητική συλλογή Καρυωτάκη "Ελεγεία και Σάτιρες").

Καταθέτω προς συζήτηση την άποψή μου, όπως έχει πλέον διαμορφωθεί (και δεν συμβαδίζει κατ' ανάγκη με την πρακτική μου σε διάφορες μεταγραφές που έχω κάνει μέχρι τώρα):

Ονοματοδοσία

Α. Κάθε έργο ανεξαρτήτως του είδους του και του φορέα δημοσίευσης (βιβλίο, συλλογή, περιοδικό, κτλ) να έχει ανεξάρτητο τίτλο

Εξαιρέσεις:

  1. Έργα τα οποία υπάρχουν (ενν. στη Βικιθήκη, δεν χρειάζεται προληπτική αντιμετώπιση) σε δύο και πάνω εκδόσεις, να μεταφέρονται ως υποσελίδες του κύριου τίτλου της δημοσίευσης. Παράδειγμα: Ιδανικοί αυτόχειρες: Οι ξεχωριστές εκδόσεις μεταφέρονται στους τίτλους Ελεγεία και Σάτιρες/Ιδανικοί αυτόχειρες και Νέα Εστία/Τεύχος 11/Ιδανικοί αυτόχειρες.
  2. Μόνιμες στήλες περιοδικών και εφημερίδων με σταθερό ή σχεδόν σταθερό τίτλο
  3. Άτιτλες καταχωρίσεις σε περιοδικά και εφημερίδες οι οποίες θα πρέπει να καταχωρούνται ως Εφημερίδα/Τεύχος Χ/άτιτλο
  4. Δημοσιεύσεις σε περιοδικά και εφημερίδες σε συνέχειες, όπου η κάθε συνέχεια θα είναι υποσελίδα της έκδοσης και αναλόγως της έκτασης και του χωρισμού σε κεφάλαια (αν υπάρχει) μπορεί να φτιάχνεται (όταν έχουν μεταγραφεί όλες οι συνέχειες) ξεχωριστή σελίδα με τον κανονικό τίτλο και ενδεχομένως με υποσελίδες για τα ξεχωριστά κεφάλαια. Παράδειγμα: Το ύδωρ της λήθης δημοσιεύτηκε σε δύο συνέχειες στο περιοδικό Μελέτη: Η Μελέτη/Τόμος 6/Τεύχος 1/Το ύδωρ της λήθης και Η Μελέτη/Τόμος 6/Τεύχος 2/Το ύδωρ της λήθης, οπότε φτιάχνεται καινούρια σελίδα για το πλήρες κείμενο: Το ύδωρ της λήθης, από όπου απαλείφονται κατά την ενσωμάτωση τα ειδικά στοιχεία (τίτλος, όνομα συγγραφέα, σημείωση «έπεται το τέλος» ή «ακολουθεί» και «συνέχεια από» κτλ)
  5. Διαφημιστικές καταχωρίσεις σε περιοδικά, εφημερίδες και βιβλία
  6. Λήμματα λεξικών και εγκυκλοπαιδειών
  7. Μη εντελώς αυτοτελή τμήματα έργων (κεφάλαια, βιβλία, ραψωδίες κτλ)
Ενσωμάτωση στοιχείων του κειμένου

Στη μορφοποίηση των σελίδων παρατηρείται διαφοροποίηση στην πρακτική ώς προς την συμπερίληψη του τίτλου του έργου, του αριθμού κεφαλαίου, του ονόματος του συγγραφέα/ποιητή, υποτίτλων κτλ.

Η άποψη που καταθέτω είναι:

Β1. Ο τίτλος, υπότιτλος, σημειώσεις και τα ονόματα κεφαλαίων να ενσωματώνονται.

Αυτά αναφέρονται βέβαια και στο πρότυπο {{κεφαλίδα}}, αλλά κατά την άποψή μου το πρότυπο έχει την έννοια της κεφαλίδας και υποσέλιδου και κανονικά θα πρέπει να μην εμφανίζεται π.χ. στην έκδοση εκτύπωσης ή σε εκδόσεις pdf, epub κτλ.

Β2. Για το όνομα συγγραφέα δεν έχω καταλήξει. Αφενός υπάρχει η προβληματική κατάσταση σε περιοδικό όπου υπάρχουν 2+ ποιήματα του ιδίου να μπαίνει το όνομα μόνο μετά το τελευταίο. Από την άλλη, είναι χρήσιμο να είναι εμφανής ο τρόπος με τον οποίον έχει υπογράψει ο συγγραφέας το έργο του, ιδίως όταν αυτό διαφέρει από το όνομα με το οποίο τον έχουμε καταχωρίσει στη Βικιθήκη (είτε γιατί υπογράφει ψευδώνυμα, είτε γιατί π.χ. αλλού είναι Μπάμπης αλλού Χαραλάμπης και αλλού Χαράλαμπος).

Ενσωμάτωση εξωφύλλου και περιεχομένων

Η άποψη που καταθέτω είναι

Γ. Να ενσωματώνεται το εξώφυλλο (όπου υπάρχει) της έκδοσης, αν υπάρχουν πάνω από μία σελίδες τίτλου, να ενσωματώνεται αυτή με τα περισσότερα στοιχεία, και να ακολουθείται από τα περιεχόμενα, ανεξαρτήτως της θέσης στην οποία βρίσκονται στην έκδοση.

Εξαίρεση

  1. Όταν δεν υπάρχουν περιεχόμενα, ή κρίνονται αισθητικά και λειτουργικά ανεπαρκή να δημιουργούνται με προτυποποιημένο τρόπο και ίσως να αναφέρεται σε σημείωση ότι είναι δημιουργημένα από την Βικιθήκη και δεν υπάρχουν στην πρωτότυπη έκδοση ή δεν υπάρχουν έτσι.

Ah3kal (συζήτηση) 05:46, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εκδόσεις αρχαιοελληνικών κειμένων[Επεξεργασία]

Υπάρχει ένα ζήτημα σχετικά με τα αρχαιοελληνικά κείμενα που θα ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη των υπολοίπων. Δεδομένου ότι οι εκδόσεις από τις οποίες αντλούμε τα συγκεκριμένα κείμενα στη βικιθήκη δεν είναι φυσικά οι εκδόσεις των ίδιων των συγγραφέων αλλά εκδόσεις νεότερων φιλολόγων, δεν τίθεται θέμα πνευματικών δικαιωμάτων τους για τη δημοσίευση τους στη Βικιθήκη? Μια έκδοση ενός αρχαίου κειμένου είναι πνευματική εργασία καθώς ο φιλόλογος επιλέγει από τα διάφορα χειρόγραφα που έχουν διασωθεί για να εκδώσει αυτό που θεωρεί ο ίδιος αυθεντικό κείμενο. Βέβαια, τα περισσότερα από αυτά τα κείμενα πρέπει να βρίσκονται στο public domain, καθώς είναι έργα προγενέστερα του 20ου αιώνα, όμως και σε αυτήν την περίπτωση δε θα πρέπει να υπάρχει κάποια παράμετρος στο Πρότυπο:Κεφαλίδα για τον εκδότη? Το ίδιο ισχύει για τα μεσαιωνικά κείμενα --Ntetos (συζήτηση) 19:35, 26 Ιουλίου 2017 (UTC)


Συμφωνώ μαζί σου. Γενικά θα πρέπει να επιλέγουμε εκδόσεις που είναι κοινό κτήμα. Το πρότυπο {{κεφαλίδα}} έχει αρκετές ελλείψεις, η Αντιγόνη έχει κάνει την αρχή να μεταφέρει το αγγλικό πρότυπο Πρότυπο:Κεφαλίδα/αμμοδοχείο, που ανάμεσά στα άλλα έχει και το πεδίο για τον εκδότη/επιμελητή, που χρειάζεται σε πολλές περιπτώσεις. —Ah3kal (συζήτηση) 19:48, 26 Ιουλίου 2017 (UTC)


Ntetos, ναι, πρέπει να λαμβάνονται υπόψη τα πνευματικά δικαιώματα των επιμελητών, υπάρχει ζήτημα για συγκεκριμένα κείμενα;

Για όσα κείμενα προέρχονται από σκαναρισμένο αντίτυπο οι πληροφορίες για τον επιμελητή εισάγονται είτε στο πεδίο Συγγραφέας στον ονοματοχώρο Βιβλίο (παράδειγμα) είτε στο πεδίο Επιμελητής στο πρότυπο Βοοκ στα Commons (ίδιο παράδειγμα, προτιμητέο). Για τα υπόλοιπα η πληροφορία εισάγεται στο πεδίο Έκδοση: στο πρότυπο {{textinfo}} το οποίο τοποθετείται στην κορυφή της σελίδας συζήτησης του κειμένου ή στο πεδίο Σημειώσεις στο πρότυπο {{Κεφαλίδα}}
Αντιγόνη (συζήτηση) 08:01, 27 Ιουλίου 2017 (UTC)


Αυτό που είχα σκεφτεί ότι παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα είναι η Αθηναίων Πολιτεία (Αριστοτέλης) που εκδόθηκε από τον Frederic Kenyon ο οποίος πέθανε το 1952. Τελικά όμως η μετάφραση υπάρχει στην Αγγλική Βικιθήκη άρα μάλλον είναι ελεύθερο. Πάντως τα περισσότερα από τα κείμενα δεν αναφέρουν από ποια έκδοση προέρχονται. --Ntetos (συζήτηση) 16:00, 27 Ιουλίου 2017 (UTC)


Βασικά, το έργο αυτών των επιμελητών δεν είναι ακριβώς δημιουργικό αλλά αποκατάστασης, άρα δεν θα μπορούσαν να έχουν πνευματικά δικαιώματα. Η επιμέλεια που κάνει ένας τέτοιος επιμελητής είναι όπως λέει ο Ntetos να επιλέξει από τα διάφορα χειρόγραφα που έχουν διασωθεί για να εκδώσει αυτό που θεωρεί ο ίδιος αυθεντικό κείμενο (του Αριστοτέλη) χωρίς δικές του προσθήκες ή διασκευές οι οποία θα μπορούσα να δημιουργήσουν νέα δικαιώματα. Εν ολίγοις, η δική του διαβεβαίωση ότι αυτό που έχει εκδόσει είναι το «αυθεντικό κείμενο του Αριστοτέλη» (ή όσο πιο κοντά γίνεται), είναι επί της ουσίας που αποκλείει την παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων (ο ίδιος ο επιμελητής λέει ότι το κείμενο είναι του Αριστοτέλη και όχι δικό του). - geraki (συζήτηση) 06:28, 28 Ιουλίου 2017 (UTC)

geraki: Δεν είναι έτσι ακριβώς. Και η αποκατάσταση είναι πνευματικό έργο. Δεν εκδίδουν φωτοτυπίες των χειρογράφων, ούτε αντιγραφή κλασσικών εκδόσεων. Ο επιμελητής λέει ότι αυτό είναι το κείμενο του Αριστοτέλη, όπως με πολύ δουλειά, κόπο και μελέτη θεωρώ εγώ ότι ήταν και για αυτό βάζω και το όνομα μου στην έκδοση, και για αυτό η καλές κριτικές εκδόσεις είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με το όνομα του επιμελητή τους, πέρα από το όνομα του αρχαίου συγγραφέα. Αν ήταν κοινό κτήμα, θα μπορούσα να επανεκδόσω την δουλειά του τάδε (εκδ. π.χ. 1987) που εξέδωσε για πρώτη φορά ένα αρχαίο κείμενο και να μην τρέχει τίποτα. Μπορώ; Όχι βέβαια. Το επιχείρημα ότι ο ίδιος ο επιμελητής λέει ότι το κείμενο είναι του Αριστοτέλη και όχι δικό του, δεν στέκει, γιατί ούτε ο μεταφραστής λέει ότι το κείμενο είναι δικό του. Και στα αγγλικά, και στα γερμανικά και στα λατινικά, πάλι τα Φυσικά του Αριστοτέλη είναι. Όμως, όπως και ο επιμελητής, και ο μεταφραστής, αναφέρεται γιατί έκανε πνευματική εργασία για να μεταφράσει. Και ομοίως τα δικαιώματά του προστατεύονται. Η επιμέλεια, εν τέλει, δεν είναι απλώς σωματική τεχνική εργασία, όπως π.χ. η αποκατάσταση ενός ζωγραφικού πίνακα στα υπόγεια ενός μουσείου (για αυτό άλλωστε και σπάνια ξέρεις ποιος συντήρησε ή αποκατάστησε ένα πίνακα), αλλά μακρόχρονο πολλές φορές, και επίπονο, αποτέλεσμα πνευματικής εργασίας, ανάγνωσης, ανάλυσης, σύνθεσης κτλ. Εκτός από αυτά, στις παρ. 2 και 3 του αρ.2 του Ν. 2121/1993 φαίνεται καθαρά αυτό το πνεύμα. (βλ. ανθολογίες π.χ.).—Ah3kal (συζήτηση) 20:03, 16 Αυγούστου 2017 (UTC)

Accessible editing buttons[Επεξεργασία]

--Whatamidoing (WMF) (talk) 16:56, 27 Ιουλίου 2017 (UTC)

en:Index:The New Testament in the original Greek - 1881.djvu[Επεξεργασία]

Hello. I apologize for speaking English. The project en:Index:The New Testament in the original Greek - 1881.djvu is on English Wikisource, but it is (mostly) in Ancient Greek. Can it be hosted on Greek Wikisource? Is anyone able to import it? Thank you. Beleg Tâl (συζήτηση) 23:44, 31 Ιουλίου 2017 (UTC)

I have more information to tell you. Some of the text in the book is in English. For example, the introduction and the notes are in English. However, the work itself is in Ancient Greek. Most editors of English Wikisource think that this book belongs on a Wikisource for Ancient Greek. We do not know whether Greek Wikisource is the right place. Some editors of English Wikisource think that the Ancient Greek project on Multilingual Wikisource is a better place for the book. I hope that editors on Greek Wikisource will help us decide where the work belongs. Beleg Tâl (συζήτηση) 23:57, 31 Ιουλίου 2017 (UTC)


@Beleg Tâl : The book you are talking about is uploaded in el.wikisource since 2008: Βιβλίο:The New Testament in the original Greek - 1881.djvu. Though the english introductions should not be transcluded here.—Ah3kal (συζήτηση) 04:41, 1 Αυγούστου 2017 (UTC)


Ανάστροφες μεταγραφές[Επεξεργασία]

Με αφορμή το παραπάνω μήνυμα σχετικά με Καινή Διαθήκη, διαπίστωσα κάποιο πρόβλημα που μπορεί να υπάρχει και αλλού. Έχουμε κείμενα έργων τα οποία έχουμε μεταφέρει εξολοκλήρου από ηλεκτρονικές εκδόσεις, και κείμενα που προκύπτουν από μεταγραφή ανεβασμένων pdf και djvu. Σε κάποιες περιπτώσεις έργων, έχουμε ολοκληρωμένο το κείμενο πριν και ανεξάρτητα από οποιοδήποτε ψηφιοποιημένο (σκαναρισμένο) βιβλίο, και για να γίνεται κάποιο proofreading χρησιμοποιείται το κείμενο που είχαμε ήδη. Συνήθως δεν είναι πρόβλημα και είναι μια πολύ καλή και γρήγορη μέθοδος, εφόσον γίνει πραγματικά το proofreading. Στην παραπάνω περίπτωση, στο Βιβλίο:The New Testament in the original Greek - 1881.djvu, δεν έχει γίνει κάποια μεταγραφή, ούτε καν μεταφέρθηκε κείμενο από άλλη έκδοση ώστε να μπορούν να διορθωθούν σφάλματα. Αντίθετα, ενσωματώνεται ανά σελίδα από το κείμενο π.χ. στο Κατά Μάρκον, π.χ. σ. 171. Αυτό όμως είναι εξαιρετικά προβληματικό, καθώς τα κείμενα της Καινής Διαθήκης χωρίς αναφερόμενο προσδιορισμό είναι από την Πατριαρχική έκδοση του 1904, ενώ το Βιβλίο:The New Testament in the original Greek - 1881.djvu είναι η έκδοση των Westcott-Hort του 1881, με εμφανείς διαφορές (περίπου δέκα, μόνο στη συγκεκριμένη σελίδα!). Οπότε ειδικά σε αρχαιοελληνικά κείμενα θα πρέπει να σημειώνουμε κάθε φορά ποια είναι η συγκεκριμένη έκδοση κάθε κειμένου και αν ξεκινούμε project "μεταγραφής" ενός κειμένου που έχουμε ήδη σε άλλη έκδοση να ξέρουμε ότι μπορεί να βρεθούμε μπροστά σε πολλές αλλαγές που θα πρέπει να κάνουμε. -- geraki (συζήτηση) 05:59, 2 Αυγούστου 2017 (UTC)

geraki: Είναι γνωστό αυτό το ζήτημα, και για αυτό όταν γίνεται η μεταφορά αν ταυτόχρονα δεν ελεγχθεί και το κείμενο η σελίδα σημειώνεται κόκκινη («Δεν έχει γίνει profreading»). Την ίδια τακτική νομίζω ότι ακολουθεί και η Αντιγόνη. Το συγκεκριμένο παράδειγμα που αναφέρεις είναι αρχαίο (2008), και κατά τη γνώμη μου κακώς μεταφέρθηκε με ενσωμάτωση και όχι με αντιγραφή. Η ενσωμάτωση πρέπει πάντα να έχει την αντίθετη φορά, αλλά τότε στα πρώτα στάδια της εφαρμογής της επέκτασης είναι λογικό να έγιναν διάφοροι πειραματισμοί. Οπότε το προβληματικό είναι αυτό (η αντίστροφη χρήση της ενσωμάτωσης), και όχι οι διαφορές. Σε κάθε περίπτωση πάντως είναι καλύτερα να γίνει η μεταφορά στις σελίδες, ιδίως όταν το κείμενο που έχουμε είναι άγνωστης προέλευσης copy paste από το διαδίκτυο, όπου ακόμα και η πηγή του κειμένου δεν αναφέρει την δική της πηγή. Έχω εντοπίσει σφάλματα και στο Perseus, η μόνη πηγή εγκυρότητας για τα κείμενά μας είναι να συνδέονται με συγκεκριμένη έκδοση. (Χρήστης:Ah3kal/Τα πλεονεκτήματα της λειτουργίας με ενσωμάτωση από τον ονοματοχώρο Σελίδα) Μία συγκεκριμένη έκδοση δεν αποκλείει ποτέ μία άλλη, κανείς δεν αποκλείει στο μέλλον να έχουμε 50 Άγιες Γραφές και 20 Ιλιάδες. Αν δεν είναι έτσι, ο καθένας μπορεί να περνάει και να αλλάζει το κείμενο με βάση την έκδοση που έχει μπροστά του, και μακροπρόθεσμα να έχουμε κείμενα φρανκενστάιν. Άπαξ και γίνει η μεταφορά, τότε όλες οι διορθωσεις αναγκαστικά βελτιώνουν προς μία μόνο κατεύθυνση, σε ένα πλήρες κείμενο, συγκεκριμένης έκδοσης. —Ah3kal (συζήτηση) 07:09, 2 Αυγούστου 2017 (UTC)

Αρχειοθέτηση Γραμματείας[Επεξεργασία]

Θα ήθελα να προτείνω ένα διαφορετικό τρόπο αρχειοθέτησης των συζητήσεων της Γραμματείας, ξεκινώντας από αυτές του τρέχοντος έτους 2017. Αν είναι δυνατόν, οι λειτουργίες αυτές να γίνονται αυτόματα, από bot.

  1. Η αρχειοθέτηση θα γίνεται ανά συζήτηση.
  2. Τα αρχεία συζήτησης θα είναι ανά έτος. Θα είναι υποσελίδες της σελίδας Βικιθήκη:Γραμματεία με τυποποιημένη ονομασία (Βικιθήκη:Γραμματεία/Αρχείο 2017, Βικιθήκη:Γραμματεία/Αρχείο 2018 κ.ο.κ.)
  3. Συζήτηση προς αρχειοθέτηση θα θεωρείται όποια έχει μένει ανενεργή για 6 μήνες (180 μέρες, αν τα bot υπολογίζουν σε μέρες). Το χρονικό διάστημα θα ξεκινάει από την τελευταία ημερομηνία σε υπογραφή.
  4. Η συζήτηση θα αρχειοθετείται στη σελίδα του έτους κατά το οποίο ξεκίνησε. Ημερομηνία εκκίνησης θα θεωρείται η ημερομηνία στην πρώτη υπογραφή.
  5. Η αρχειοθέτηση θα γίνεται με αποκοπή/επικόλληση, στην κατάλληλη σελίδα αρχειοθέτησης. Οι αρχειοθετημένες συζητήσεις θα τοποθετούνται στη σελίδα αρχειοθέτησης με τη σειρά που αρχειοθετούνται, όχι με τη σειρά δημιουργίας τους.
  6. Κατά τη μεταφορά θα γράφεται τυποποιημένο μήνυμα στη σύνοψη επεξεργασίας. Αρχειοθέτηση 1 συζήτησης [Χ συζητήσεων] στη σελίδα Βικιθήκη:Γραμματεία/Αρχείο 20ΧΧ. στη Γραμματεία, Αρχειοθέτηση 1 συζήτησης [Χ συζητήσεων] από τη σελίδα Βικιθήκη:Γραμματεία. στη σελίδα αρχειοθέτησης.
  7. Όταν δημιουργείται νέα σελίδα αρχειοθέτησης θα τοποθετούνται στην κορυφή της το πρότυπο {{Αρχείο συζητήσεων}} και σελίδα Βικιθήκη:Γραμματεία/Κεφαλίδα.

Αντιγόνη (συζήτηση) 13:59, 3 Αυγούστου 2017 (UTC)

Συμφωνώ, αυτονόητα, κατά την άποψή μου, ορθολογικότερος τρόπος αρχειοθέτητσης από την μαζική αρχειοθέτηση που χρησιμοποιούσαμε μέχρι τώρα, όπου αρχειοθετούνται ταυτόχρονα συζητήσεις ανά μήνα/εξάμηνο/έτος/οτιδήποτε ανεξαρτήτως των ηλικιών των συζητήσεων. Αν και η κίνηση είναι περιορισμένη, οπότε προς το παρόν και χειρονακτικά θα δούλευε χωρίς πολύ κόπο αυτός ο τρόπος, δεν θεωρώ καθόλου κακή ιδέα να γίνει με bot. Είτε με κάποιο έτοιμο, όπως το m:User:ArchiverBot, είτε αν κάποιος έχει διάθεση να στηθεί ένα τοπικό με χρήση π.χ. του archivebot.py. Δεν θα είχα επίσης πρόβλημα να γίνει αναδρομική αρχειοθέτηση με αυτόν τον τρόπο και στα παλιά αρχεία της Γραμματείας. Αν/Όταν η κατά έτος αρχειοθέτηση αρχίσει να παράγει μεγάλα αρχεία, μπορούμε να εξετάσουμε τότε την περαιτέρω διαίρεση ανά εξάμηνο/τρίμηνο κτλ.
Ελπίζοντας ότι δεν ξεφεύγω από το θέμα, προτείνω να επεκταθεί αυτό το πρότυπο αρχειοθέτησης και στις Σελίδες για διαγραφή, με τον τρόπο που περιγράφεται παραπάνω, με την μοναδική διαφορά, η αρχειοθέτηση να γίνεται xx ημέρες (30? προς το παρόν) αφού κλείσει η συζήτηση, και να μην επιλέξουμε το πρότυπο της ελληνικής Βικιπαίδειας το οποίο δεν το θεωρώ ιδιαιτέρως ορθολογικό. —Ah3kal (συζήτηση) 06:20, 4 Αυγούστου 2017 (UTC)

Ah3kal (συζήτηση) 06:20, 4 Αυγούστου 2017 (UTC)


Εφόσον δεν εκφραστεί αντίρρηση για την πρόταση, συμφωνώ ότι στην αρχή είναι προτιμότερο να γίνεται με το χέρι. Αν υπάρχει χρήστης με εμπειρία στη χρήση και παραμετροποίηση bot θα μπορούσε να βοηθήσει στο να αυτοματοποιηθεί η διαδικασία. Για την αναδρομική αρχειοθέτηση των παλαιότερων αρχείων δεν έχω, κατ' αρχήν, αντίρρηση, έχω όμως να παρατηρήσω ότι θα χαθεί το ιστορικό, γεγονός που ίσως στο μέλλον να δίνει βάση σε οποιονδήποτε να αμφισβητήσει την πιστότητα του αρχείου. Στα αρχεία του θα δημιουργούνται από δω και πέρα το ιστορικό θα παραμένει στη σελίδα της Γραμματείας, εφόσον αυτή δε θα μετακινείται και δε θα δημιουργείται από την αρχή, όπως γινόταν έως τώρα. Προς το παρόν πιστεύω ότι αρχειοθέτηση ανά έτος θα δημιουργεί εύλογης έκτασης αρχεία και δεν χρειάζεται διαίρεση σε μικρότερες περιόδους. Συμφωνώ επίσης στην αρχειοθέτηση άλλων σελίδων, Σελίδες για διαγραφή, Σημειωματάριο Διαχειριστών κλπ με την ίδια μέθοδο.
Αντιγόνη (συζήτηση) 13:29, 5 Αυγούστου 2017 (UTC)


  • Θεωρώ ότι οι προηγούμενες αρχειοθετήσεις δεν δημιούργησαν κάποιο ζήτημα, καθώς οι ανοιχτές συζητήσεις μεταφέρονταν πάντα στη νέα σελίδα. Πάντα με προβλημάτιζε ο διαχωρισμός του πλήρους ιστορικού (συνδεδεμένου με τις συνεισφορές των χρηστών) από το πλήρες κείμενο της συζήτησης. Εξηγούμαι: Σε wiki όπου ακολουθείται αυτό το σύστημα, ακόμη και αν έχω συμμετάσχει σε μια συζήτηση, δυσκολεύομαι να την βρω καθώς βρίσκω κάποια στοιχεία στη συνεισφορά μου αλλά για να βρω την πλήρη συζήτηση πρέπει να κάνω άλλη μια αναζήτηση στο Αρχείο, με βάση τις ημερομηνίες που βρήκα στη σελίδα συνεισφορών μου. Με το σύστημα της μετακίνησης δεν δημιουργείται τέτοιο ζήτημα, καθώς από τη συνεισφορά μπορεί κάποιος να πετάξει κατευθείαν στη συζήτηση (όπου υπάρχει και το πλήρες ιστορικό)
  • Ωστόσο, αναγνωρίζω το πλεονέκτημα της ανά συζήτησης αρχειοθέτηση, γι'αυτό και είχα κάνει παρόμοια πρόταση για την Αγορά της Βικιπαίδειας. Οπότε θα συμφωνήσω με την πρόταση, αν και θεωρώ ότι η κίνηση εδώ δεν είναι τόσο συχνή που να κάνει απαραίτητη αυτή τη μέθοδο.
  • Σε περίπτωση που υιοθετηθεί αυτό το σύστημα, καλό είναι να ισχύσει μικρότερο διάστημα από τους έξι μήνες. Το πολύ τρεις. Πρακτικά, στην τρέχουσα σελίδα, πολύ λίγες ενότητες θα είχαν αρχειοθετηθεί, αλλά θα είχαν παραμείνει ενότητες με ανακοινώσεις για πράγματα που έχουν ήδη γίνει και δεν πρόκειται να αλλάξουν (π.χ. κάλεσμα σε εκλογές που έχουν ήδη γίνει). Οπότε με τέτοιο μεγάλο χρονικό διάστημα, το όφελος θα ήταν πολύ μικρό. Θα μπορούσαμε να αρχειοθετήσουμε τη σελίδα με τον κλασικό τρόπο αφήνοντας τις ενεργές συζητήσεις κάθε 6 μήνες και η διαφορά δεν θα ήταν τρομερή (ok, έχει διαφορά αλλά με το ρυθμό συζητήσεων εδώ, όχι σημαντική: όποιος έλειψε λίγο καιρό απλά ρίχνει μια ματιά στο Αρχείο).
  • Ας ξεκινήσει με το χέρι. Όταν έκανα τη σχετική πρόταση στη ΒΠ είχα ήδη κάνει κάποιες προσπάθειες με το archivebot και διαπίστωσα ότι χρειαζόταν αρκετή δουλίτσα για να το καταφέρω να δουλέψει με ελληνικές ημερομηνίες (οπότε δεν συνέχισα για κάτι που μπορεί να μη γίνονταν αποδεκτό και άρα χρήσιμο).
  • Θα κάνω και μια ρηξικέλευθη πρόταση τώρα: ίσως να μην είναι καιρός αλλά ας λάβουμε υπόψη στο μέλλον να μεταβούμε στο σύστημα Flow, όχι μόνο για τις συζητήσεις χρηστών αλλά και για τις κεντρικές συζητήσεις, όπου θα είναι ακόμη χρησιμότερο. Εκεί δεν χρειάζονται αρχειοθετήσεις, τα θέματα μπορούν να μαρκάρονται ως "επιλυμένα" ή να παραμένουν ανοικτά, όταν κλείνει ένα θέμα μπορεί να συμπτύσσεται αφήνοντας απέξω μια σύνοψη της συζήτησης και τυχόν αποφάσεων που λήφθηκαν (και αν ενδιαφέρει κάποιον, τότε μπορεί να την διαβάσει ολόκληρη), και τα ενεργά θέματα μένουν πάντα στην κορυφή. Το Flow δεν έχει ακόμη αναζήτηση (υπό την έννοια ότι δεν είναι πραγματικά προσβάσιμη) οπότε δεν είναι ακόμη καιρός για αυτήν για κεντρικές συζητήσεις, αλλά ας το σκεφτούμε για το μέλλον.

- geraki (συζήτηση) 19:08, 5 Αυγούστου 2017 (UTC)


@Αντιγόνη , Το ιστορικό δεν χρειάζεται να χαθεί, μπορεί να γίνει συγχώνευση.
@geraki, παρόλο που ακόμα μιλάμε υποθετικά για το flow και ουσιαστικά δεν τίθεται στο τραπέζι ως πρόταση, είμαι έντονα αντίθετος σε κάτι τέτοιο. Διαφωνώ εν γένει και με τη δυνατότητα χρήσης του από χρήστες, και προσωπικά θα ψήφιζα άνετα να απαγορευθεί εν γένει στην ελληνική βικιθήκη, όπως απαγορεύτηκε και στο meta. Είναι καλό να υπάρχει visual editor ως επιλογή για νέους και άπειρους χρήστες, αλλά ως εκεί. Το flow κατά την άποψή μου αποξενώνει τελικά τον νέο χρήστη από την χρήση του κώδικα, καθώς μειώνει δραστικά τις πιθανότητες να εκτεθεί σε αυτόν: Αφού κάποιος νέος ξεκινά επεξεργασίες με VE και για όποια απορία είτε σε χρήστη είτε σε σελίδα της κοινότητας δεν εκτίθεται σε κάτι άλλο, δεν πρόκειται ποτέ να μάθει κάτι άλλο. Από κει που θέλαμε να το κάνουμε πιο εύκολο για τους νέους χρήστες, θα φτάσουμε να έχουμε στο τέλος δραματικά ποσοστά χρηστών που δεν θα έχουν ιδέα από κώδικα wiki, όχι γιατί είναι εν γένει δύσκολος (μπορεί να είναι λίγο στην αρχή) αλλά γιατί τους έχουμε κλείσει όλες τις πόρτες για να τον γνωρίσουν καν. —Ah3kal (συζήτηση) 04:52, 7 Αυγούστου 2017 (UTC)


  • Εφόσον η αρχειοθέτηση θα γίνεται στη αρχή από χρήστες, ας υπάρχει η δυνατότητα επιλογής του χρόνου αρχειοθέτησης κατά περίπτωση. Συμφωνώ ότι υπάρχουν ανενεργές συζητήσεις οι οποίες δεν έχουν λόγο να παραμένουν για 6 μήνες στη Γραμματεία, είτε γιατί επιλύθηκαν, είτε γιατί πρόκειται για αυτόματες ανακοινώσεις. Διαφωνώ στο να αρχειοθετούνται σύντομα, καθώς η Γραμματεία έχει χαμηλή αναγνωσιμότητα, θα πρέπει να δίνεται η δυνατότητα σε περιστασιακούς επισκέπτες να λάβουν γνώση του τι έχει απασχολήσει πρόσφατα τη Βικιθήκη. Υπάρχουν επίσης συζητήσεις που αφορούν προτάσεις και ανοικτά ζητήματα. Για τους ίδιους λόγους (περιστασιακοί επισκέπτες, χαμηλή αναγνωσιμότητα), θα πρέπει να παραμένουν όσο το δυνατό περισσότερο στη Γραμματεία. Προτείνω ένα ελάχιστο χρόνο ανενεργής παραμονής 3 μηνών για τις πρώτες περιπτώσεις, μέγιστο χρόνο 6 μηνών για τις δεύτερες. Αργότερα, αν υιοθετηθεί η αρχειοθέτηση μέσω bot μπορεί να οριστεί ένας μέσος όρος βάσει της αποκτηθείσας εμπειρίας.
  • Δεν έχω γνώση της λειτουργίας συγχώνευσης ιστορικού. Όμως έχω παρατηρήσει αλλοπρόσαλλα αποτελέσματα στη συγχώνευση λημμάτων στη Βικιπαίδεια. Στη Βικιθήκη έχει χρησιμοποιηθεί η εισαγωγή ιστορικού, κυρίως σε πρότυπα, με επιτυχία. Πρόκειται για την ίδια διαδικασία; Επίσης, υπάρχει δυνατότητα επαναφοράς στην προηγούμενη κατάσταση, αν κάτι πάει στραβά; Αν ισχύουν αυτά, δεν έχω αντίρρηση στην αναδρομική αρχειοθέτηση κατά έτος. Έχω να παρατηρήσω, τέλος, ότι το παλαιότερο αρχείο προέκυψε από αποκοπή/επικόλληση και ότι το ιστορικό του βρίσκεται στο δεύτερο παλαιότερο.
  • Η γνώμη μου για το σύστημα δομημένης συζήτησης Flow είναι αρνητική. Έχει αδυναμίες, με κυριότερο, όπως αναφέρθηκε, την αδυναμία στην αναζήτηση. Δυστυχώς έπαψε να αναπτύσσεται το Σεπτέμβριο του 2015 καθώς η ομάδα που ασχολούνταν έστρεψε την προσοχή της αλλού. Υπάρχει σχετική ανακοίνωση στην κορυφή της σχετικής σελίδας στην αγγλόγλωσση Βικιπαίδεια. Είμαι της άποψης ότι σε μικρές κοινότητες χωρίς τεχνική εμπειρία, όπως οι ελληνόγλωσσες, τέτοιες λειτουργίες θα πρέπει προσθέτονται μόνο όταν έχουν ωριμάσει αρκετά και έχουν αποδειχτεί χρηστικές σε μεγάλες, έμπειρες κοινότητες. Στην αγγλόγλωσση Βικιπαίδεια το Flow απεγκαταστάθηκε. Αν δεν εγκαταλειφθεί ως αποτυχημένο πείραμα αλλά συνεχίσει να αναπτύσσεται ίσως αργότερα να είναι κατάλληλο και για εδώ, κατά τη γνώμη μου, όχι τώρα.
    Αντιγόνη (συζήτηση) 16:38, 8 Αυγούστου 2017 (UTC)


Αντιγονη, η διαδικασια συγχωνευσης την οποια εχω υποψη μου ειναι η εξης: συγχωνευση Α στο Β > διαγραφη του Β > μετακινηση του Α στο Β > επαναφορα των διαγραμμενων εκδοσεων που υπαρχουν στο Β. Το μπερδεμα αναποφευκτα οταν το Α και Β εχουν χρονικη διαπλοκη στο ιστορικο. Δηλαδη αν και θεωρητικα το Α ειναι μεχρι 31-12-2016 και το Β απο το 2017 και μετα, το Α μπορει να εχει μια επεξεργασια στο 2017 (καθυστερημενη παντηση, βανδαλισμος ή οτι αλλο) και αυτη στο νεο ιστορικο θα φαινεται με χρονολογικη σειρα οπως ειναι αναμενομενο, κι ετσι εμβολιμα στο χρονικο ευρος του Β θα υπαρχουν οι εταιροχρονισμενες επεξεργασιες του Α. Αυτο δεν ειναι ομως σφαλμα, ετσι ειναι σχεδιασμενο να λειτουργει. Η διαδικασια θεωρητικα ειναι αντιστρεψιμη, ομως πρακτικα για πανω απο 20-30 στοιχεια στο ιστορικο τα οποια να ειναι και χρονικα ανακατεμενα, απαιτει δυσαναλογο κοπο που το καθιστα σχεδον μη αναστρεψιμο.Ah3kal.mobile (συζήτηση) 19:12, 8 Αυγούστου 2017 (UTC)


  • Για ότι αφορά το Flow, διαφωνώ με τη θέση του Ah3kal ότι είναι δόκιμος λόγος αποφυγής του Flow η επαφή ή μη επαφή οποιοδήποτε χρήστη με κώδικα wiki. Κατ'αρχήν το Flow επιτρέπει εντός των αναρτήσεων και κώδικα wiki - αν κάποιος το επιθυμεί. Το Flow δημιουργήθηκε ως πραγματικό σύστημα συζητήσεων. Το υπάρχον δεν είναι σύστημα συζητήσεων αλλά ένας αριθμός από συμβάσεις και χακιές που δεν διδάσκουν καν τη σωστή χρήση κώδικα (το απλούστερο παράδειγμα: ο προορισμός του : δεν είναι η δημιουργία εσοχών σε συζητήσεις ή γενικά η αισθητική δημιουργία εσοχής ή όπως κάποιοι το χρησιμοποιούν για παραθέματα. Είναι η περιγραφή ή ο ορισμός ενός όρου που προηγείται (επισημασμένο με ;).[2] Πόσοι χρήστες το γνωρίζουν αυτό;) Σε όλες τις Βικιπαίδειες υπάρχουν μια σειρά από διαφορετικές συμβάσεις, διαφορετικά πρότυπα, χακιές για να αναπαραστήσουν ένα σύστημα συζητήσεων που παραμένει ανεπαρκές (δεν είναι πάντα κατανοητό ποιος απαντά σε ποιον, δεν μπορείς να παρακολουθήσεις μόνο μια συζήτηση - παρακολουθείς ολόκληρη σελίδα, δεν παίρνεις ειδοποίηση ότι κάποιος σου απάντησε, εκτός αν σου στείλει ο ίδιος ειδοποίηση κλπ). Θυμίζω ότι και σε αυτή την ενότητα συζητάμε και πάλι για συμβάσεις και διαδικασίες που δεν θα ήταν απαραίτητες σε ένα πραγματικό σύστημα συζητήσεων (εδώ έχουμε ένα σύστημα δημιουργίας περιεχομένου που κατά σύμβαση χρησιμοποιούμε για συζήτηση).
  • Ως προς την τεχνική επάρκεια του Flow (σχετικά αναφέρει η Αντιγόνη), πρέπει να επισημάνω ότι η ανάπτυξή του σταμάτησε αλλά δεν θεωρείται ημιτελές ή "αποτυχημένο". Απλά δεν θα προστεθούν νέες λειτουργίες (οι οποίες είναι ήδη αρκετές). Η ανακοίνωση ξεκαθαρίζει ότι η λειτουργία θα συντηρείται και τυχόν σφάλματα θα διορθώνονται κανονικά, χωρίς να εγκαταλειφθεί (αυτά που εγκαταλείπονται, απεγκαθιστούνται εντελώς). Το Flow απλά δεν κέρδισε την υποστήριξη της αγγλικής ΒΠ, η κοινότητα της οποίας είναι από τις πλέον δύστροπες και συντηρητικές σε αλλαγές στον τρόπο που έχουν μάθει. Υπάρχουν εγχειρήματα που το χρησιμοποιούν συστηματικά.[3]
  • Πίσω στο θέμα της συζήτησης, προτείνω έντονα να μην πειραχτούν τα παλιότερα αρχεία (δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα που πρέπει να επιλυθεί), και να μη γίνει καμία προσπάθεια συγχώνευσης ιστορικού στα νεότερα αρχεία που θα προκύψουν: με ενότητες που θα αρχειοθετούνται με διαφορετική σειρά από αυτή που δημιουργήθηκαν και συζητήσεις που θα διεξάγονται ενώ άλλες αρχειοθετούνται ή δημιουργούνται, μια συγχώνευση ιστορικού δεν θα βγάζει κανένα νόημα, θα φαίνεται σαν να προσθαφαιρούν οι χρήστες ολόκληρες ενότητες και όχι μόνο τη δική τους ανάρτηση (ας θυμόμαστε ότι το diff συγκρίνει με την προηγούμενη έκδοση του ιστορικού - όπως θα έχει προκύψει - και όχι την πραγματική έκδοση που επεξεργάστηκε ο χρήστης). - geraki (συζήτηση) 10:15, 23 Αυγούστου 2017 (UTC)
<προειδοποίηση για κλισέ με φιλικά περιπαιχτική διάθεση>Όλη η ανθρώπινη επικοινωνία είναι μια τεράστια σύμβαση<τέλος προειδοποίησης>. Δεν είναι κακές οι συμβάσεις ούτε καλές, είναι απλά συμβάσεις. Και το flow μια σύμβαση υλοποιεί, και μάλιστα πολύ πιο δύσκαμπτη και μονολιθική χωρίς να αφήνει πολλά πολλά περιθώρια για εξερεύνηση άλλων συμβάσεων. Γράφω->Απαντάς από κάτω->Απαντώ από πιο κάτω. Δεν είναι όμως όλες οι συζητήσες δομημένες με την ίδια μονοδιάστατη ιεραρχία. Πως μπορώ σε flow με την ίδια ευκολία αν καταθέσεις 10 προτάσεις να απαντήσω σε κάμια μία απο κάτω με άλλο χρώμα; Σε κλασική σελίδα συζήτησης γίνεται εύκολα, και αντιγράφεται εύκολα από έναπρωτάρη. Επίσης ο αρχικός προορισμός του : δεν λέει τίποτα. Στο βαθμό που δεν είναι βόμβα έτοιμη να σκάσει (ήτοι μια ενημέρωση του κώδικα να του αλλάξει την λειτουργία ή να καταργηθεί) δεν βλέπω πρόβλημα να μην χρησιμοποιείται και για εσοχές στις συζητήσεις και για την διαμόρφωση εσοχών στη μεταγραφή ποιημάτων. Και ο αρχικός προορισμός των υπολογιστών ήταν ο υπολογισμός τροχιών πυροβολικού, αυτό δεν κάνει παράτυπες όλες τις μετέπειτα χρήσεις και χακιές για τις οποίες χρησιμοποιήθηκε :).
Πιο σημαντικό για εμένα είναι ότι οι σελίδες συζήτησης δεν είναι μόνο σελίδες συζήτησης, πάμπολες για παράδειγμα φορές δουλεύονται προσχέδια (σε Βικιπαίδειες) σε σελίδες συζήτησης και είναι άμεσα απαιτητό να είναι εξίσου εύκολα προσβάσιμος ο κώδικας, να δουλεύει με ένα απλό copy paste και να ελέγχεις εξίσου το περιεχόμενο. Η σελίδα συζήτησης είναι ουσιαστικά σελίδα συνεργασίας για την βελτίωση και την συντήρηση της σελίδας στην οποία αναφέρονται, και όχι αναγκαστικά (ούτε καν πρωταρχικά θα έλεγα) χώρος για δομημένη συζήτηση. Η σελίδες βέβαια των χρηστών διαφέρουν κάπως, αλλά δεν βλέπω πως μια μέθοδος που προσομοιάζει τον σχολιασμό μέσων κοινωνικής δικτύωσης δεν θα συμπαρασύρει τις σελίδες συζήτησης των χρηστών να γίνουν και με τον νόμο σελίδες κουβέντας περί ανέμων και υδάτων. Οι δε σελίδες του ονοματοχώρου "project" ένα παραπάνω! Θεωρώ κάπως αδιανόητο το forum του wiki να μην δουλεύει με αποκλειστικά με wiki! Όπως λες και συ δεν βλέπω το πρόβλημα το οποίο χρειάζεται λύση.
Στο ότι επιτρέπει και κώδικα wiki, OK, δεν αρκεί όμως: θεωρώ ότι αν εγώ που συνεισφέρω 10 χρόνια δεν κατάφερα ακόμα (ειλικρινά) να δω πως γίνεται αυτό, ο νέος χρήστης πολύ δυσκολότερα θα το αντιληφθεί!
Το μοναδικό πλεονέκτημα αναγνωρίζω ότι είναι η ειδοποίηση όταν απαντηθεί το συγκεκριμμένο θέμα που έγραψες, αλλά για μένα δεν αρκεί για να γείρει την ζυγαριά.—Ah3kal (συζήτηση) 11:27, 23 Αυγούστου 2017 (UTC)

Αντικατάσταση του Προτύπου «Βιβλίο» με εκδοχή του αντίστοιχου της αγγλικής Βικιθήκης.[Επεξεργασία]

Προτείνω την αντικατάσταση του προτύπου {{Βιβλίο}} (που καλείται από το MediaWiki:Proofreadpage index template) με το αντίστοιχο (μεταφρασμένο και με μικρή περικοπή) της αγγλικής ΒΘ: en:MediaWiki:Proofreadpage index template.

Τα πλεονεκτήματα που έχει και που θεωρώ ότι λείπουν είναι:

  1. Περισσότερα πεδία πληροφοριών που εν γένει είναι χρήσιμα: «Μεταφραστής», «Επιμελητής», «Τόπος έκδοσης», «Τόμοι» (αν πρόκειται για πολύτομο έργο, είναι χρήσιμο να υπάρχουν σύνδεσμοι προς τους άλλους τόμους στην σελίδα του Βιβλίου) «Τόμος» (πάλι αν πρόκειται για πολύτομο έργο, ο αριθμός του τόμου δίνεται χωριστά και όχι μαζί με τον τίτλο)
  2. Δυνατότητα αξιολόγησης του βιβλίου ως σύνολο (εγκεκριμμένο, προς έλεγχο, προς μεταγραφή, προβληματικό αρχείο, προς έλεγχο αρχείου) και αντίστοιχη κατηγοριοποίηση των βιβλίων.

Ah3kal (συζήτηση) 09:01, 9 Αυγούστου 2017 (UTC)


Το πρόβλημα με αυτό το πρότυπο είναι η αδυναμία χρήσης αμμοδοχείου. Δεν υπάρχει τρόπος εισαγωγή αμμοδοχείου σε μία και μόνη σελίδα στην οποία θα γίνεται η μεταφορά και η προσαρμογή λειτουργιών από το πρωτότυπο. Συμφωνώ ότι αρκετές από τις λειτουργίας του αγγλικού είναι χρήσιμες εδώ, μάλλον όμως όχι όλες. Όμως, λόγω του προαναφερθέντος προβλήματος, οι δοκιμές πρέπει να γίνουν στο κύριο πρότυπο και να δοκιμαστούν με τη λειτουργία "Προεπισκόπιση σελίδας με αυτό το πρότυπο" η οποία δεν είναι πρακτική σε ατή την περίπτωση. Συνεπώς η εξέλιξη του συγκεκριμένου προτύπου πρέπει αναγκαστικά να γίνει αργά και με προσοχή.
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:20, 9 Αυγούστου 2017 (UTC)


Αντιγόνη η εισαγωγή του αμμοδοχείου μπορεί να γίνει με το AWB [4] αλλά πρέπει να συμπληρωθούν και οι παράμετροι. Δεν μπορεί να δοκιμαστεί το πως εμφανίζεται στην επεξεργασία γιατί αυτόματα φορτώνει το προκαθορισμένο πρότυπο. —Ah3kal (συζήτηση) 10:40, 9 Αυγούστου 2017 (UTC)


Δεν βλέπω το λόγο για να μην γίνει αυτή η βελτίωση. - geraki (συζήτηση) 10:22, 23 Αυγούστου 2017 (UTC)

geraki (και όποιος άλλος ενδιαφερθεί) η συζήτηση έχει συνεχιστεί στο Συζήτηση Προτύπου:Βιβλίο. —Ah3kal (συζήτηση) 10:42, 23 Αυγούστου 2017 (UTC)

Πρόταση[Επεξεργασία]

Καλησπέρα αγαπητοί συντάκτες της Βικιθήκης. Περιηγούμενος σε κείμενα της Αγγλικής Βικιθήκης παρατήρησα πως σε κείμενα που έχουν μεταγραφεί, στη σελίδα της ενσωμάτωσης υπάρχει επιλογή προβολής με γραμματοσειρά «με ουρές» (ή αλλιώς serif), έτσι ώστε να προσομοιάζει περισσότερο σε παλαιότερα κείμενα (παράδειγμα). Αναριωτόμουν αν κάτι τέτοιο θα μπορούσε να γίνει και εδώ, ώστε να δώσουμε ακόμη μια επιλογή στους αναγνώστες των κειμένων μας. Δεν ξέρω πως μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο τεχνικά, αλλά είμαι σίγουρος πως θα υπάρχει κάποιος/α στην Βικιθήκη που θα γνωρίζει. Ευχαριστώ για τον χρόνο σας.--Texniths (συζήτηση) 14:43, 17 Αυγούστου 2017 (UTC)

Γιατί όχι; Αυτή τη στιγμή έχουμε 3 διατάξεις εκ των οποίων της τρίτης δεν αντιλαμβάνομαι την χρησιμότητα. Δεν υπάρχει περιορισμός στον αριθμό, και θα μπορούσαμε να τις ονομάσουμε με λίγο πιο περιγραφικά ονόματα. Ίσως είναι καλό να συζητηθεί για το αν η προκαθορισμένη διάταξη να είναι με πλήρη στοίχιση σε πλήρη έκταση, η επόμενη αυτό που είναι τώρα προκαθορισμένο, η τρίτη με πλήρη στοίχιση όπως τώρα η Διάταξη 2 και μία τέταρτη με γραμματοσειρά serif, και ίσως μία πέμπτη με εσοχές στις παραγράφους. —Ah3kal (συζήτηση) 08:48, 21 Αυγούστου 2017 (UTC)

Πολύ καλή και η ιδέα για εσοχές στις παραγράφους. Αν δεν κάνω λάθος η διάταξη 3 είναι η προκαθορισμένη;--Texniths (συζήτηση) 08:52, 21 Αυγούστου 2017 (UTC)

Texniths: Προκαθορισμένη είναι η διάταξη 1. Αυτό που εμφανίζεται είναι η τρέχουσα διάταξη και όχι αυτή στην οποία πας. Π.χ. βλέπεις «Διάταξη 1» και εννοείται ότι βρίσκεσαι στην Διάταξη 1, δεν είναι σύνδεσμος για να πάς στη Διάταξη 1. Αν το πατήσεις γίνεται «Διάταξη 2» και βρίσκεσαι πλέον στη Διάταξη 2. (Στην αρχή ενστικτωδώς και εγώ την ίδια λανθασμένη εντύπωση είχα, θεωρώντας ότι τίτλος αφορά την επόμενη διάταξη, αφού λειτουργεί και ως σύνδεσμος.) Ο ορισμός τους γίνεται στο MediaWiki:Common.js, από την γραμμή 1002 έως 1025. —Ah3kal (συζήτηση) 10:21, 21 Αυγούστου 2017 (UTC)
Οκ, Ah3kal, ευχαριστώ πάρα πολύ για την διευκρίνηση! Μου πέρασε από το μυαλό ως δεύτερη σκέψη, είναι η αλήθεια. Ας περιμένουμε να δούμε αν έχουν να προσθέσουν κάτι άλλοι και οι υπόλοιποι χρήστες.--Texniths (συζήτηση) 11:08, 21 Αυγούστου 2017 (UTC)

Μιας και δεν βλέπω κάποια αντίρρηση, μπορούμε να προχωρήσουμε με τις δύο προτάσεις, αφήνοντας ανοιχτή προς συζήτηση την 3η διάταξη, για την οποία και εγώ δεν μπορώ να βρω κάποια χρησιμότητα. Ωστόσο, υπάρχει και σε άλλες βικιθήκες.--Texniths (συζήτηση) 15:13, 29 Αυγούστου 2017 (UTC)


Ένα παράδειγμα για το πώς θα φαίνεται κείμενο με τις επιλογές του layout2 (serif γραμματοσειρά, πλήρης στοίχιση) της αγγλικής Βικιθήκης είναι αυτό το κείμενο. Σε υπολογιστές με παλαιότερα λειτουργικά ίσως να φαίνονται ανομοιογενείς οι πολυτονικοί χαρακτήρες. Όποιες αλλαγές εδώ θα πρέπει να γίνουν στη σελίδα MediaWiki:Common.js. Έτσι εμφανίζεται σε Firefox σε Ubuntu 16.04. Αν και είναι ενημερωμένο σύστημα, οι πολυτονικοί χαρακτήρες εξακολουθούν να εμφανίζονται ανομοιογενείς.

Η γνώμη μου είναι ότι η προκαθορισμένη διάταξη θα πρέπει να παραμείνει όπως είναι. Θα τέλος θα πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι οι επιλογές για διάταξη υπάρχουν μόνο σε σελίδες με σάρωση.
Αντιγόνη (συζήτηση) 17:27, 30 Αυγούστου 2017 (UTC)

Πράγματι είναι προβληματική η μορφή του κειμένου με τους πολυτονικούς χαρακτήρες. Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει κάποια αλλαγή, αλλά αν δεν μπορεί να γίνει καλύτερα να μην προχωρήσει. Φυσικά, η προκαθορισμένη διάταξη θα παραμείνει όπως είναι.--Texniths (συζήτηση) 17:43, 30 Αυγούστου 2017 (UTC)

Αλλαγή ονόματος ονοματοχώρου «Βιβλίο»[Επεξεργασία]

Στην ελληνική Βικιθήκη ο ονοματοχώρος «Index» έχει αποδοθεί «Βιβλίο» το οποίο θεωρώ ότι δεν είναι η καλύτερη απόδοση που θα μπορούσαμε να κάνουμε:

  1. Δεν αφορά βιβλία αποκλειστικά, αλλά οποιοδήποτε έντυπο. (περιοδικό, εφημερίδα, κ.ο.κ)
  2. Δεν είναι άμεσος χώρος περιεχομένου, και το τρέχον όνομα μπορεί να οδηγεί σε μόνιμη σύγχιση ως προς τον ρόλο του, ο οποίος είναι καθαρά τεχνικός, και προορίζεται για την μεταγραφή και μόνο του περιεχομένου, το οποίο από εκεί ενσωματώνεται στις πραγματικές σελίδες περιεχομένου της Βικιθήκης (κύριος ονοματοχώρος)

Θεωρώ καλύτερες επιλογές τα ονόματα 1. «Μεταγραφή» (πιστότερο στον πραγματικό ρόλο του ονοματοχώρου) 2. «Ευρετήριο» (πιστότερη απόδοση του «Index») 3. «Έγγραφο» (όχι έντυπο, γιατί δεν θα έπρεπε ίσως να αποκλείσουμε χειρόγραφα) με αυτή τη σειρά προτίμησης και με διαφορά υπέρ του πρώτου.

Ως προς το Βιβλίο, νομίζω ότι θα είναι απλούστερο (ίσως και επιβεβλημένο) να παραμείνει ως alias. —Ah3kal (συζήτηση) 05:12, 23 Αυγούστου 2017 (UTC)


Συμφωνώ για την ανάγκη αλλαγής του "Βιβλίο" για άλλο ένα λόγο: Υπάρχει η λειτουργία Δημιουργίας βιβλίου (ή συλλογής). Η χρήση του ίδιου όρου για δυο διαφορετικά πράγματα είναι ήδη προβληματική σε πολλά πράγματα, π.χ. η λειτουργία τοποθετεί τα δημιουργημένα Βιβλία/συλλογές στην Κατηγορία:Βιβλία μαζί με τα Βιβλία/μεταγραφές. Δεν βρίσκω κάποια από τις παραπάνω επιλογές καλύτερη από τις άλλες. - geraki (συζήτηση) 10:41, 23 Αυγούστου 2017 (UTC)

Αφαίρεση συγγραφέα «Δαβίδ» και μεταφραστή «Ο΄» από τους Ψαλμούς του Δαβίδ[Επεξεργασία]

Και στις δύο εκδόσεις των Ψαλμών που υπάρχουν στη Βικιθήκη, δηλώνεται στο πεδίο συγγραφέας ο Δαβίδ και στο πεδίο μεταφραστής οι Ο΄ (π.χ. Ψαλμοί του Δαυίδ/Α και Ψαλμοί του Δαβίδ (Rahlfs)/1).

Σε κανένα άλλο κείμενο της Παλαιάς αλλά και ούτε της Καινής Διαθήκης δηλώνεται ο (υποτιθέμενος) συγγραφέας, αλλά ούτε και οι Εβδομήκοντα ως μεταφραστής. Θεωρώ ότι για τα συγγεκριμμένα κείμενα αυτά τα πεδία δεν έχουν νόημα. Υπάρχει αντίρρηση να τα αφαιρέσω με το bot; —Ah3kal (συζήτηση) 20:52, 24 Αυγούστου 2017 (UTC)

Συμφωνώ και στις δύο αλλαγές.
Αντιγόνη (συζήτηση) 11:53, 28 Αυγούστου 2017 (UTC)

Οι επεξεργασίες έγιναν. —Ah3kal (συζήτηση) 06:24, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)

Αλλαγή Κατηγορίας[Επεξεργασία]

Υπάρχει αντίρρηση να αλλάξω μαζικά με το bot μου την κατηγορία «Ελληνικοί νόμοι» σε «Ελληνική νομοθεσία» που είναι πιο ορθό, αφού η κατηγορία δεν περιαμβάνει μόνο «νόμους» με τη στενή έννοια του όρου.—Ah3kal (συζήτηση) 04:55, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)

Υπέρ, νομίζω είναι πιο ακριβές.--Texniths (συζήτηση) 07:15, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)

Συμφωνώ.
Αντιγόνη (συζήτηση) 08:49, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)

Έγινε η αντικατάσταση. —Ah3kal (συζήτηση) 09:31, 1 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αναστροφές[Επεξεργασία]

Επειδή έχουμε θέμα με τις συνεισφορές και τις αναστροφές όπως αυτή, παρακαλώ για δέοντα. Η απάντηση του χρήστη είναι εδώ. --FocalPoint (συζήτηση) 10:51, 16 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Μάλλον δεν υπάρχει πια θέμα. --FocalPoint (συζήτηση) 16:16, 16 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)