Βικιθήκη:Σελίδες για διαγραφή/Αρχείο 2018

Από Βικιθήκη
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση


Μόνο ο συναισθηματισμός μπορεί να κάνει μια επανάσταση να αποτύχει[Επεξεργασία]

Μόνο ο συναισθηματισμός μπορεί να κάνει μια επανάσταση να αποτύχει
Η συζήτηση έκλεισε και το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή (η συζήτηση διεξήχθη στη σελίδα συζήτησης του κειμένου).

Προτείνω τη διαγραφή του παραπάνω κειμένου, σύμφωνα με το σκεπτικό που αναπτύσσεται στη σελίδα συζήτησής του.
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:44, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το κείμενο ως έχει είναι η απόδοση από τα γαλλικά των σσ. 39-41 του Essai sur le socialisme (Δοκίμιο για το σοσιαλισμό) του Αργυριάδη από τον Παναγιώτη Νούτσο, σε αντιπαραβολή ορισμένων σημείων και με τη μετάφραση από το Σοσιαλιστή του Καλλέργη στην καθαρεύουσα. Περιλαμβάνεται στο ανθολόγιο του Π. Νούτσου, Η σοσιαλιστική σκέψη στην Ελλάδα από το 1875 ως το 1974, τόμ. Α΄, Αθήνα: Γνώση, σσ. 316-319. ISBN 960-235-396-1. Ο ακριβής τίτλος του αποσπάσματος είναι «Μόνο ο “συναισθηματισμός μπορεί να κάνει μια επανάσταση να αποτύχει”» και ανήκει στον Π. Νούτσο. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:54, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αν το αυθεντικό κείμενο στο τεύχος 29 της εφημερίδας του Σταύρου Kαλλέργη «Σοσιαλιστής» τον Aύγουστος του 1893 του οποίου το απόσπασμα παρατίθεται εδώ έχει τίτλο «Πείραμα για τον Σοσιαλισμό» τότε η σελίδα θα πρέπει να μετονομαστεί. Αν επίσης το αυθεντικό κείμενο ήταν γραμμένο σε καθαρεύουσα και το παρόν απόσπασμα είναι απόδοση στη δημοτική που πρωτοδημοσιεύτηκε στο βιβλίο που αναφέρεται παραπάνω (ISBN 960-235-396-1) τότε το παρόν απόσπασμα προστατεύεται και πρέπει να διαγραφεί.
Αντιγόνη (συζήτηση) 21:20, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αντιγόνη, το «Πείραμα για τον Σοσιαλισμό» είναι ίσως λανθασμένη μετάφραση για το Essai sur socialisme αυτού/τής που έφτιαξε αυτό [1] (όπου και τα τρία κείμενα του Αργυριάδη έχουν παρθεί αυτούσια από το βιβλίο του Π. Νούτσου, χωρίς όμως αυτό να δηλώνεται) από όπου αντέγραψε και μετέφερε εδώ ο Focal Point [2]. To βιβλίο του Αργυριάδη όμως δε λέγεται Essai sur socialisme, αλλά Essai sur le socialisme (Δοκίμιο για το σοσιαλισμό). Το εδώ κείμενο είναι μετάφραση του καθ. Παν. Νούτσου από τις σελίδες που αναφέρω. Αυτά είναι στοιχεία που διαβάζω στο βιβλίο του Νούτσου. Στο Σοσιαλιστή, τουλάχιστον στα τχ. 29 και 30, φαίνεται είχαν μεταφραστεί αποσπάσματα του Essai sur le socialisme, σε καθαρεύουσα φυσικά, όπως προκύπτει από τις αναφορές του Νούτσου στο βιβλίο του, αν και δεν είναι εντελώς ξεκάθαρο από δυο σχετικές υποσημειώσεις. Αυτό που είναι ξεκάθαρο είναι ότι μεταφράζει ο ίδιος από το γαλλικό πρωτότυπο, από τις σελίδες που ανέφερα πριν και αναφέρει και ο ίδιος ο Π. Νούτσος (σ. 316, υποσ. 1 του βιβλίου του). ——Chalk19 (συζήτηση) 22:09, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αντιγόνη, βρέθηκε η άκρη, αφού διάβασα προσεκτικά διάφορες βιβλιογραφικές καταχωρίσεις και επεξηγηματικές σημειώσεις στο βιβλίο του Π. Νούτσου (ιδίως στις σσ. 311, 312, 315). «Σύγχρονος σοσιαλισμός» είναι ο τίτλος με τον οποίο δημοσιεύτηκε στο Σοσιαλιστή του Καλλέργη η μετάφραση (στην καθαρεύουσα βέβαια) του Essai sur le socialisme του Αργυριάδη. Η μετάφραση ήταν σε συνέχειες: ξεκίνησε με το φύλ. αρ. 12 (Αύγ. 1892) και ολοκληρώθηκε με στον αρ. 38 (Οκτ. 1893). Συνεπώς τόσο το κείμενο αυτό όσο και ετούτο που συζητούμε είναι από το Essai sur le socialisme. Μόνο που το πρώτο είναι σε μετάφραση του Καλλέργη, ενώ το δεύτερο του ίδιου του Π. Νούτσου από το γαλλικό πρωτότυπο. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:23, 16 Ιουλίου 2018 (UTC)

@Chalk19, FocalPoint: Αν καταλαβαίνω καλά, το παρόν κείμενο είναι μετάφραση του συγγραφέα του ISBN 960-235-396-1 και δημοσιεύτηκε για πρώτη φορά στο ίδιο βιβλίο. Αν όντως ισχύει αυτό το κείμενο προστατεύεται και πρέπει να διαγραφεί. Τα άλλα δύο αποσπάσματα, «Η διαίρεσις της εργασίας και η συγκέντρωσις των υπηρεσιών» και «Τα δεινά της εργατικής τάξης δεν ετελείωσαν ακόμα», εφόσον είναι οι αρχικές μεταφράσεις που δημοσιεύτηκαν, θα πρέπει να μετονομαστούν στο πρωτότυπο τίτλο της μετάφρασης, δηλώνοντας στο πεδίο σημειώσεις ότι πηγή από την οποία προέρχεται η καταχώρηση στη Βικιθήκη είναι το βιβλίο ISBN 960-235-396-1 στο οποίο δημοσιεύτηκαν με τον τίτλο Χ και Ψ αντίστοιχα. Αν δεν έχω καταλάβει σωστά παρακαλώ να με διορθώσετε.
Αντιγόνη (συζήτηση) 19:09, 16 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πολύ σωστά Αντιγόνη. Όσον αφορά τα στοιχεία των δυο κειμένων σε μετάφραση του Καλλέργη, έχω βάλει όλα τα στοιχεία για αυτά στη μεταβλητή "σημειώσεις" των Κεφαλίδων τους. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:00, 16 Ιουλίου 2018 (UTC)

Καλησπέρα και ευχαριστώ για την ειδοποίηση. Η αντιγραφή εδώ έγινε από εμένα με την βεβαιότητα ότι είναι κείμενο του Παύλου Αργυριάδη. Τα αναφερόμενα παραπάνω υποδεικνύουν υποψίες ενός χρήστη ότι το κείμενο, εκτός από τα (ληγμένα) πνευματικά δικαιώματα του Αργυριάδη, μπορεί να εμπεριέχει και πνευματικά δικαιώματα του Π. Νούτσου (λόγω της απόδοσης/μετάφρασης/παράφρασης σε νέα ελληνικά). Δεν μπορώ να το αποδείξω, ούτε να το αρνηθώ, δεδομένου ότι δεν έχω στοιχεία, ούτε πρόσβαση στο συγκεκριμένο βιβλίο του καθηγητή κου Νούτσου. Ακόμη και να το είχα εδώ που τα λέμε, θα έπρεπε να αναφέρει ρητά ότι η μετάφραση είναι δική του για να είμαστε σίγουροι. Συνεπώς η άποψή μου είναι ότι «δεν γνωρίζω και δεν έχω άποψη» για τον αν πράγματι το εδώ κείμενο είναι μετάφραση του κου καθηγητή (μπορούμε βέβαια να τον ρωτήσουμε [3] - παρόλο που από εδώ μοιάζει να γνωρίζει καλά αγγλικά και γερμανικά - δεν βλέπω μετάφραση του βιογραφικού του στα γαλλικά). Όσον αφορά την πρόταση διαγραφής, θεωρώ ότι βάσει της precautionary principle το κείμενο μπορεί (έστω και χωρίς αποδείξεις) να διαγραφεί. --FocalPoint (συζήτηση) 20:16, 2 Αυγούστου 2018 (UTC)

@Αντιγόνη, FocalPoint: Η παραπάνω τοποθέτηση του χρήστη Focal Point θεωρώ πως είναι εμμέσως πλην σαφώς εναντίον μου προσωπική επίθεση, αφού αμφισβητεί χωρίς κανένα λόγο και χωρίς την ελάχιστη ένδειξη την αλήθεια όσων γράφω. Το ότι εκφράζεται με μορφή ανικανότητας να κρίνει, επειδή δεν έχει "πρόσβαση στο συγκεκριμένο βιβλίο του καθηγητή κου Νούτσου", δεν αναιρεί το γεγονός αυτό. Αν όχι για κανέναν άλλον λόγο, αλλά διότι μονολότι δεν είχε αυτήν την πρόσβαση, δε δίστασε να μεταφέρει εδώ τρια κείμενα από λήμμα της ΒΠ χωρίς καν την παραμικρή αμφιβολία, αλλά και με "βεβαιότητα ότι είναι κείμενο του Παύλου Αργυριάδη", δεχόμενος όσα γράφονταν εκεί από άγνωστο χρήστη της μιας συνεισφοράς, που αποδείχτηκε μάλιστα αργότερα από εμένα ότι ήταν λογοκλόπος, βλ. αναλυτικά w:el:Συζήτηση:Παύλος Αργυριάδης. Γιατί αυτή η "βεβαιότητα" ήταν τότε ακλόνητη, ακόμα κι όταν υπήρχαν καποιες υπόνοιες ανακριβειών (πχ, η απόδοση του «Essai sur Sosialisme» ως «Πείραμα για τον Σοσιαλισμό» [4], εμφανέστατα λανθασμένη), ενώ τώρα που προσκόμισα αναλυτικά και συγκεκριμένα στοιχεία, αυτά δε γίνονται δεκτά και ζητείται "να αναφέρει [ο Π. Νούτσος] ρητά ότι η μετάφραση είναι δική του για να είμαστε σίγουροι" κλπ; Δεν πείθεται έστω ότι η μετάφραση δεν είναι του Καλλέργη, εκείνης της εποχής, αλλά θέλει να επικοινωνήσει με τον Π. Νούτσο να του επιβεβαιώσει τί; Ότι ο Καλλέργης δεν μετέφρασε το συγκεκριμένο κείμενο στη δημοτική; Μα στη δημοσίευσή του από τον Π. Νούτσο δεν υπάρχει αναφορά ότι είναι από το Σοσαλιστή του Καλλλέργη, όπως υπάρχει στα άλλα δύο, αλλά από τις σσ. 39-41 του Essai sur le socialisme και όχι από "τεύχος 39-41 του «Essai sur Sosialisme» («Πείραμα για τον Σοσιαλισμό»)", όπως αντέγραψε στη Βικιθήκη τα λανθασμένα στοιχεία του λήμματος της ΒΠ ο Focal Point. To Essai sur le socialisme είναι βιβλίο του Αργυριάδη, που ανατυπώθηκε αυτοτελώς από προγενέστερη δημοσίευση στο περιοδικό La Revue socialiste, και όχι τίτλος περιοδικού για να έχει τεύχη. Και, μάλιστα, ο Focal Point αυτό το γνωρίζει πλέον, όπως φαίνεται από αυτήν την επεξεργασία του [5] (καταχ. αρ. 3 και 4). Γιατί επικαλείται τώρα το precautionary principle, όταν έχει επαληθεύσιμα στοιχεία δοσμένα από εμένα, και όχι όταν μετέφερε το κείμενο εδώ από τη ΒΠ, όταν μάλιστα αυτό ήταν τόσο εμφανώς διαφορετικό από τα δυο άλλα, τούτο σε δημοτική και τα άλλα σε καθαρεύουσα, όμως από το ίδιο υποτίθεται έντυπο του Καλλέργη και δημοσιευμένο την ίδια εποχή, στα ίδια φύλλα, μεταφρασμένο από τον ίδιο άνθρωπο, τον Καλλέργη; Πουθενά και σε κανένα σημείο της βικιπαιδικής μου πορείας δεν έχω δώσει την παραμικρή ένδειξη ότι οι βιβλιογραφικές μου αναφορές είναι ανακριβείς ή αναληθείς. Οι ισχυρισμοί του Focal Point, που δέχεται με "βεβαιότητα" ισχυρισμούς αγνώστων χρηστών, αλλά δεν μπορεί να κρίνει την αλήθεια και ακρίβεια όσων συγκεκριμένων και επαληθεύσιμων λέω (υπάρχει η αναλυτική τεκμηρίωση σε όσα γράφω), με θίγουν άμεσα και προσωπικά, όχι μόνο ως χρήστη, αλλά και ως άτομο. ——Chalk19 (συζήτηση) 01:41, 3 Αυγούστου 2018 (UTC)

ΥΓ. Σύμφωνα με τη λογική του Focal Point, τότε και οι διορθώσεις που έκανα στις περιγραφές των κειμένων του Αργυριάδη που μετέφερε εδώ, μπορεί να είναι αναληθείς ή ανακριβείς [6], [7], αφού δεν έχει στοιχεία, ούτε πρόσβαση στο συγκεκριμένο βιβλίο του καθηγητή κου Νούτσου. Συνεπώς να τις ακυρώσουμε και να επαναφέρουμε τα όσα γράφονταν στο λήμμα του Αργυριάδη; Ο Focal Point δεν εξέφρασε καμιά αμφιβολία, έστω και υποθετική, για την ακρίβεια όσων βιβλιογραφικών δεδομένων αντέγραψε από όσα ανέφερε ένας ουσιαστικά τυχαίος χρήστης της ΒΠ, τα οποία μάλιστα δέχτηκε -όπως ο ίδιος ο Focal Point έγραψε- με "βεβαιότητα". Ποιά εχέγγυα είχε για εκείνη τη "βεβαιότητα", που τώρα στην περίπτωσή μου δεν υπάρχουν και, έτσι, καταλήγει στο ότι δεν γνωρίζει και δεν έχει άποψη όπως ανέφερε πιο πάνω; ——Chalk19 (συζήτηση) 01:53, 3 Αυγούστου 2018 (UTC)
ΥΓ2. Αφήνω ασχολίαστο το συμπέρασμα, ή έστω την αμφιβολία, του Focal Point ότι ο Π. Νούτσος μπορεί να μη γνωρίζει γαλλικά (άρα και να μην μετέφρασε το κείμενο που υπάρχει σε σύγχρονη μετάφραση στη δημοτική στο βιβλίο του, απευθείας από το γαλλικό πρωτότυπο του Αργυριάδη, όπως δείχνει η σχετική υποσημείωση του Π. Νούτσου), επειδή το βιογραφικό του στο πανεπιστήμιο είναι μεταφρασμένο σε αγγλικά και γερμανικά, αλλά όχι στα γαλλικά! Αρκούμαι, στην ίδια γραμμή με τη λογική του, να του υποδείξω -στο ίδιο βιογραφικό που προαναφέρθηκε- αυτό. Αν δεν αρκεί, τότε και αυτό. Τέλος, μπορώ να τον ενημερώσω ότι Π. Νούτσος γνωρίζει άριστα γαλλικά, αλλά αυτό φυσικά είναι μια ανεξακρίβωτη μαρτυρία μου, που ως μόνη επαλήθευση φέρει τη σφραγίδα της (ενδεχομένως αναξιόπιστης) προσωπικής μου διαβεβαίωσης. ——Chalk19 (συζήτηση) 03:07, 3 Αυγούστου 2018 (UTC)

Το κείμενο είναι μετάφραση του Νούτσου, καθώς στις υποσημειώσεις του βιβλίου κάνει και σύγκριση με τη μετάφραση που δημοσιεύτηκε στο Σοσιαλιστή, άρα προστατεύεται από πνευματικά δικαιώματα και θα διαγραφεί. Το βιβλίο υπάρχει ανεβασμένο κάπου οπότε μπορεί όποιος θέλει να το ελέγξει. Ας μη συνεχιστεί η αντιπαράθεση σε προσωπικό επίπεδο. --Ntetos (συζήτηση) 12:47, 3 Αυγούστου 2018 (UTC)